Ohne den Film gesehen zu haben oder seinen Inhalt zu kennen stelle ich den umstrittenen Film von Geert Wilders hier zur Diskussion. Wer sich von diesem Film beleidigt fühlen könnte, wäre gut beraten, ihn einfach nicht anzusehen.
Der Film
Das Original bei Liveleak (inzwischen zurückgezogen)
Update: Kompetent kommentiert wird das Ganze im Weblog SiPol
Update 2: Liveleak, der Videohoster, erklärt, warum das Video nicht zensiert wird:
LiveLeak.com has a strict stance on remaining unbiased and allowing freedom of speech as so far as the law and our rules allow. There was no legal reason to refuse Geert Wilders the right to post his film (Fitna) on LiveLeak.com and it is not our place to censor people based on an emotive response. We in no way endorse Geert Wilders, his views, nor the views expressed within Fitna. To many of us involved in LiveLeak.com some of the messages therein are personally offensive. That being said, our being offended is no reason to deny Mr Wilders the right to have his film seen. Pre-emptive censorship or a discriminatory policy towards freedom of speech are both things we oppose here on LiveLeak.com. A person has a simple, clear choice about whether to view this film. No one is being forced to view it and nor is it being broadcasted on every channel on their television set. If you click on media simply to be annoyed, it is pointless to blame others for your choice.
We do not intend on defending the content of Fitna, only our choice to allow it. Anyone has the full right of reply on LiveLeak.com. Any person or organizations are free to post their opinion and, dependent on said response falling within both the law and our rules, we will afford such responses equal exposure. There are undoubtedly better ways to spark a discussion but this film is now out there and we believe we should all grasp this opportunity to create an open dialogue and discussion on this subject.
144 Kommentare
Bei ein paar Szenen werden bei meinen linken Freunden die Alarmglocken losgehen: Die Burqa-gekleidete Frau mit Kinderwagen und die etwas übertriebenen Zahlen bzgl. Muslimen in Europa werden mit Sicherheit Kritik hervorrufen, dass Wilders an rassistische Klischees appelliert. Ansonsten kann ich an dem Video absolut nichts verwefliches entdecken. Wilders greift legitime Kritikpunkte auf. Es steht nun einmal im Koran drin, dass z.B. Juden die Söhne von “Affen und Schweinen” sind; und dass Atheisten zu bekämpfen seien, bis sie zum Islam konvertieren. Anstatt den Überbringer der schlechten Botschaft anzugreifen, sollten Muslime mir erklären, warum sie die Aussagen des Korans für überholt halten. Wenn sie diese denn für überholt halten.
Ähm nur mal so nebenbei, von Atheisten steht im Koran nichts.
Das wird wohl so sein. Streiche Atheisten, setze Kuffar.
Ich persönlich bin als Atheist aus islamischer Sicht als “Kafir” zu bewerten…In Afghanistan habe ich mich als Christ ausgegeben, um als Mensch akzeptiert zu werden.
…um als Mensch akzeptiert zu werden
Jesus tittyf*cking christ!
bis auf dass er bei koranzitaten die hälfte weglässt, was den sinn verändert und man dadurch nicht sehen kann dass eigentlich der Talmud und das Alte Testament um einiges Brutaler sind, finde ich den Film einfach … nun ja … lahm, denn er zeigt Nichts Neues, was ich nicht schon kennen würde und jeder noch so kleine Hobbyfilmer hätte einen ähnlichen Film machen können
Der Talmud brutaler? Lässt sich das belegen?
@DF
Also zumindest akzeptierst du, das es brutale Stellen im Talmud gibt, aber nicht so brutal sind wie im Koran? Es ist also gar nicht so schlimm, das es brutale Stellen im Koran gibt, nur das sie “brutaler” sind, als was?
Jemand der es verwerflich hält, was im Koran zum Teil steht, müsste das natürlich auch bei den anderen verwerflich halten.
Und die es gibt Stellen in den vielen jüdischen Schriften, die wirklich brutaler sind. Und darum geht es aber nicht. Das sind historische Schriften, die man in ihren Kontext setzen muss. Das Judentum und der Islam haben da sehr viele hermeneutische Mechanismen entwickelt. Auch die moderne historisch-kritische Methode kann hier sehr hilfreich sein.
Man könnte sehr viele brutale Bilder von Christen, Juden und Muslimen finden, und sie dann mit Stellen aus der Bibel und dem Talmud unterlegen. Und was würde uns das sagen? Nichts.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Lässt sich das belegen?
@DF
Atheismus ist nicht das Äquivalent zum Kuffar. Die Kuffar waren damals keine Atheisten. Ich weiß das klingt jetzt etwas spitzfindig für dich, da zumal wirklich Radikale mit “Kuffar” argumentieren, wenn sie Leute diffamieren oder sogar ermorden. Trotzdem finde ich, sollte man schon korrekt informieren oder richtigstellen.
Ich würde nur nicht so ein Verhalten direkt aus dem Koran ableiten, da es diesen kausalen Effekt eben nicht bei jedem Muslim hat, besonders bei konservativen und sogar sehr orthodoxen Muslimen.
Fundamentalismus und Orthodoxie können sich in vielen Fällen sogar ausschließen, da der Fundamentalismus oft anti-traditionell ist und deswegen, das gesammte schriftliche und exegetische Rüstzeug für die Auslegung ablehnt und den Koran als Steinbruck behandelt.
@DF
Ich müsste dafür erst mal den Talmud aufmachen und lesen und die Stellen finden, die ich noch in Erinnerung habe.
Aber vorab könnte ich ein berühmtes Beispiel nennen, das ist die Steinigung (3.Buch Mose 24, 14). Im Korantext wirst du die Steinigung nicht finden, aber dafür im islamischen Recht. Die beiden Religionen haben vieles gemeinsam, der Islam hat was das Strafrecht betrifft, einiges aus dem Judentum entnommen.
Man könnte natürlich auch googeln, aber ich weiß ja nicht wie zuverlässig das ist.
@Serdar:
Ich weiß, mit “Kuffar” waren damals Polytheisten gemeint. Im real existierenden Islam salafistischer Ausprägung sind “Kuffar” jedoch praktisch alle, die nicht der eigenen Sichtweise entsprichen. Auch Christen geraten in “Kuffar”-Verdacht: Die Salafisten halten Joseph, Maria und Jesus für eine polytheistische Götterfamilie. Als vorgeblicher Christ wurde ich immerhin von der Masse der Afghanen akzeptiert. Die salafistische Botschaft hat sich hier trotz Jahren der Taliban-Herrschaft nur unvollständig durchgesetzt. Dennoch: Selbst “moderate” Muslime hätten mit einem praktizierenden Atheisten Probleme gehabt…
…und wenn die Afghanen meine diversen Ausrüstungsgegenstände der Marke “Hagor” (http://www.hagor.co.il/HTMLs/Home.aspx) hätten zuordnen können, wäre ich wohl in ernsthafte Probleme geraten.
Im Muslim-Markt wurde mal ein solider Vortrag zum Thema Kufr gehalten von einem der beiden Doctores, inhaltlich ähnlich mit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kuffar
Selbstverständlich wären auch Atheisten oder Agnostiker als Kufr seinerzeit durchgegangen.
Die Semantik ist hier vglw. eindeutig.
@Weblog SiPoL
Du triffst einen wunden Punkt. Die salafistische Richtung ist in der Tat gefährlich, und das ist sogar den meisten Vertretern des klassischen Sunnitentum klar. Die Salafisten betrachten auch andere Muslime als “Kuffar”, und damit meine ich keine “gemäßigten” oder “Liberale”, sondern fromme und orthodoxe Muslime, von schiitischen Muslimen brauch ich nicht zu reden. Das liegt an dem starren und intoleranten Islamverständnis der Wahhabiya.
Du kannst sogar bestimmte Klassiker der islamischen Theologie in saudischen Uni nicht finden. Und das sind keine “häretischen” oder freigeisterische Werke, sondern ganz normale frühislamische Schriften. Als Beispiel nenn ich einfach mal die Schriften der rationalistischen Mutazila.
Was Afghanen betrifft (und andere auch), viele traditionelle Menschen sind nicht unbedingt religiös, sondern einfach der Tradition verbunden. Da spielt Religion eine Rolle, aber auch nicht mehr. Und Muslim ist nicht gleich Muslim, ein frommer Muslim in der Türkei unterscheidet sich bestimmt in vielem von einem Afghanen oder Iraner.
Außerdem muss man einfach auch bedenken, das vielen auch die Religion egal ist.
Also mit der Sorte Ausrüstungsgegenstände der Marke “Hagor” dürftest du auch einem israelischen Checkpoint Probleme bekommen :-)
Ja, dann Wenn der Islam nicht ernst genommen wird, dann ist er auch nicht gefährlich.
Wilders geht es natürlich darum die Kerngefährlichkeit aufzuzeigen, dass nicht jeder Moslem gefährlich ist liegt auf der Hand, es soll sogar Schweinefleischfresser und Biertrinker unter den genannten geben.
Mohamed selbst war aber brandgefährlich.
@Serdar
Ich habe übrigens die Mehrheit der Muslime in Afghanistan, mit denen ich zu tun hatte, als toleranter empfunden als den Durchschnitt der offiziellen Islamvertreter in Deutschland. Ein deutscher Feldgeistlicher wurde von afghanischen Mullahs z.B. ganz selbstverständlich als “Maulvi” anerkannt und respektiert.
Die Salafis sollen übrigens manchmal an den Afghanen verzweifelt sein. Im Süden sollen Afghanen, die mit den salafistischen Kämpfern sympathisierten, deren in großer Zahl vorhandene Gräber zu Kultstätten gemacht haben. Für die überzeugen Salafis war das “Shirq”. Verehrung gebühre schließlich nur Allah und nicht dem Menschen…
@Sky
Die apodiktischen Aussagen von ihm lassen keine Differenzierung auf “Kerngefährlichkeit” zu. Sachlich ist es erst recht nicht, wenn man den Koran als faschistisches Machwerk bezeichnet.
Es wird nicht aufklären, sondern nur die bestätigen, die schon von vornhinein eine bestimmte Meinung zum Islam haben.
Trotzdem, es gibt Meinungsfreiheit, er hätte die Möglichkeit bekommen sollen, das auch im Kino zu zeigen. Was aber auch heißt, sich öffentlicher Kritik auszusetzen und auch harte sachliche Kritik einzustecken.
Solange nicht strafrechtlich relevante Dinge gesagt oder gemacht werden, sollte meiner Meinung nach, alles gesagt werden dürfen. Muslime müssen das aushalten.
Also, wenn der Islam nicht kerngefährlich ist, dann weiss ich auch nicht.
Und wenn Moslems das aushalten (müssen - freut mich zu lesen, da gebe ich Dir gerne recht) dann darf der Film als gezielte Provokation u.a. als diskursbereichernd eingestuft werden.
Einer muss halt die Birne hinhalten, wenn man den Moslems keine Provokationen entgegensetzt, dann werden die noch unangenehmer, vermute ich mal.
ich finde den film gut gemacht aber trotzdem sind einige stellen schlecht dargestellt. Die Botschaft des Films kam rüber aber der Film ( besonders die Karekatur ) hätte nicht veröffentlicht werden sollen
1. warum sollte der Talmud weniger “aktuell” sein, wo ihn doch immerhin tausende gläubiger Juden achten, genauso wie Moslems den Koran
2.Beispiel Talmud: Qiddushin I, 1,235: “Auch haben wir es gelernt: Mit drei Jahren und einem Tag kann eine weibliche Person angetraut werden”
3. Finde ich BEIDES verwerflich, klar, aber mir ist die diskussion um Religion leider in der Wlet ein wenig zu einseitig, ich studiere unter anderem Vergleichende Religionswissenschaft und kenne viele “heilige” Schriften
4. Sind die Zitata die Wilders anführt tatsächlich fast ausschließlich nur halb aufgeführt, denn nach diesen stellen kommt immer eine Einschränkung (dies soll kein In-Schutz-nehmen sein!), was, wenn der Koran im Historischen Kontext Mohammeds gelesen wird, sehr “human” ist. Natürlich nicht heute, klar, aber wenn radikale Christen sich verteidigen müssten, würden sie genauso Bomben beuan (wieder kein In-Schutz-Nehmen).
Es ist mir einfach unverständlich, warum enschen lügen müssen oder Halbwahrheiten erzählen um die Öffentlicheit aufmerksam zu machen…
UND IC FINDE DEN FILM IMMER NOCH TOTAL LAHM, hatte mehr erwartet für den Tumult der darüber gemacht wurde! :P
sorry falsch zitiert, habs in meiner Ausgabe des Babylonischen Talmud nachgeschlagen…es heißt an dieser stelle sogar: “…durch Beischlaf angetraut werden”
Der Film war schon OK, hatte Stil, war m.E. eine der bestmöglichen Varianten.
Kann ja keiner sagen, dass da was nicht stimmt.
Klar, die Moslems und bestimmte linke Kräfte werden die Auswahl und Gewichtung bemängeln, LOL, sollen die doch, noch dürfen die das ja.
wenns nach Wilders geht nichtmehr lange ;)
@terrainc, @serdar:
Der entscheidende Unterschied zwischen Koran und Bibel ist, dass Letztere “Gottes Wort von Menschen geschrieben” ist, ersteres aber nur “Gottes Wort”. Der Koran hat im islamischen Glauben eine ganz andere Autorität als die Bibel im christlichen. Deshalb konnte die Interpretation der Bibel ihre Rezeption wandeln. Das ist im Islam erstmal nicht möglich, zumindest wenn man den sunnitischen Muslimbrüdern und ihren Autoritäten in Kairo folgt.
Dazu kommen dann noch andere Motive für einen differenzierten Umgang mit dem Islam: 1. es gibt islamistische Staaten mit Armeen, Steuergeldern, riesigen Ölvorkommen und Nuklearprogrammen., 2. es gibt keine islamische Gesellschaft, in der Antisemitismus und der Hass gegen westliche Werte keine herausragende Rolle spielen würde., 3. Die praktizierte Unterdrückung von Frauen, die organisierte Vergewaltigung von jungen Mädchen, die Tötung von Homosexuellen, die gewalttätige Unterdrückung Andersdenkender - all dies findet Ihr in keiner westlichen Kultur.
Und ja, deshalb ist es völlig irrelevant, was in Bibel und Talmud geschrieben steht. Es geht um den Koran.
bloß dass das was dem Koran angehängt wird oft nicht stimmt…klar, sag ich ja nicht dass die Islamische Welt im Augenblick nicht rückständig ist, jedoch liegt dies an der Gesellschaft die entstanden ist und nicht am Koran selbst. Eine Gesellschaft auf ihr “heiliges” Buch zu reduzieren, möge es auch noch so wichtig sein, ist einfach dilletantisch.
Zum Thema Wort Gottes: 20% der Christen auf der Welt sind Evangelikale, tendenz steigend. Sie legen die Bibel wörtlich aus und schrecken mittlerweile nicht davor zurück Gewalt anzuwenden um zu Bekehren.
Ich verurteile den Islamismus, Antisemitismus, Terrorismus gegen Unschuldige aufs tiefste, jedoch ist in meinen Augen die Diskussion einfach zu einseitig. Und man kann Probleme - wie ich nur immer wieder betonen kann - nicht mit Lügen und Halbwahrheiten lösen. Wilders ist in meinen Augen nicht besser als jene Demagogen die den jungen arabern einprügeln dass der Islam das Recht hätte die Welt gewaltsam zu erobern!
„Sachlich ist es erst recht nicht, wenn man den Koran als faschistisches Machwerk bezeichnet.”
Ist es doch.
Unterwerfe Dich dem Führer, fünf mal am Tag mußt du deine Unterwerfung bekunden. Du darfst Dich nur nach seinen Regeln verhalten, ansonsten wirst Du verdammt sein. Du darfst auch nicht raus, aus dem Club, sonst bis vogelfrei .. jadda, jadda, jadda ….
Sollen wir weitermachen? Davon sind jede andere Religion oder Ideologie, mit gleichen „Prinzipien”, nicht ausgenommen.
Aber warum muß ich das überhaupt wiederholen: das ist Grundschule!
Die einzige Möglichkeit sich von diesem Vorwurf ein wenig frei zu mach ist Reformation zur totalen Freiheit des Individuums: die Religion muß Privatsache sein und „Angebot” bleiben.
Ein guter Anfang wäre z.B. die unmißverständliche, direkte Aussage starker Glaubensführer im Islam, daß „Ungläubige” und Menschen die denn Glauben verlassen wollen, auf keinen Fall in irgendeiner Weise bestraft werden dürfen und jedes Recht dazu haben.
Dann können wir mal weiterreden …
Btw.: Ist es nicht langsam gut mit der Steinzeitmarrote?
„Der entscheidende Unterschied zwischen Koran und Bibel ist, dass Letztere “Gottes Wort von Menschen geschrieben” ist, ersteres aber nur “Gottes Wort”.”
Ein wichtiger Punkt! Dazu noch ergänzend: von den drei abrahamistischen Religionen ist der Islam die einzige, in der sich Gott eben angeblich direkt und vollständig offenbart hat. Die Konsequenzen für die Möglichkeit von Reformierung und Modernisierung liegen auf der Hand.
Im Talmud wird die Zahl der Mitzwot mit 613 genanntSpätere Gelehrte haben in ihren Werken diese 613 Mitzwot fixiert (die Zehn Gebote sind ein Teil davon). Diese 613 Mitzwot teilen sich auf in 248 Gebote und 365 Verbote.
Dagegen war der Koran damals eine Erleichterung, aber wir dürfen hier ja weder vom Judentum noch von “damals” reden…
Frag mal echt einen Evangelikalen was für ihn die Bibel ist!
Wer sich ein bisschen mit Religionswissenschaft beschäftigt weis, dass Religion aus dem Dialog besteht, d.h. keine Privatsache war, ist und nie wird sein können.
@terrainc
Welche Gesellschaft wird denn auf den Koran reduziert? Und sofern der Koran die nicht nur die spirituelle, sondern auch die kulturelle Grundlage einer Gesellschaft ist, dann spricht nichts dagegen, es entsprechend zu betonen.
Auch was “Evangelikale” angeht - und andere “religiöse Faschisten” (wie Geert Wilders sagen würde). Guck dir die Leute doch mal an - das sind zum größten Teil solche Ned-Flanders-Typen, und mehr nicht. Zu den 20% kann ich nichts sagen - ich habe nicht nachgezählt und kenne auch niemanden, der nachgezählt hat. Es ist aber ein grundsätzlicher Unterschied, ob irgendwelche “Bekloppten” (erfolglos) versuchen, auf dem Rechtsweg Veröffentlichungen zu zensieren und Kreationismus an staatlichen Schulen lehren (und die Inhalte dann durch Klausuren abprüfen) zu lassen, oder ob “Bekloppte” staatliche und politische Funktionsträger sind (und dann Fatwas verhängen und Terrororganisationen finanziell sponsern und beherbergen etc.).
Hat Geert Wilders jemals zu Gewalt aufgerufen oder ist er irgendwann mal eigenhändig gewaltätig gewesen?. Das einzige was man ihm vorwerfen kann, ist seine Forderung, den Koran zu verbieten.
Die Bibel nimmt kein normal denker Mensch wörtlich, den Koran leider viel zu viele.
Kannst du ein Haus auf das Fundament reduzieren? Das wird nämlich dauernd gemacht, noch dazu auf genau jene 6 Zitate die Wilders nennt, denn das ist auch alles.
zu den Evangelikalen gibt es einige gute Reportagen:bsp:
http://de.youtube.com/watch?v=wT1Oe7fKNMA
http://de.youtube.com/watch?v=69LnEpC_mD0
sie sind nicht so harmlos wie manche denken mögen
auf jeden fall sollten wir uns umsehen, die Gefahr geht nicht NUR vom Islam aus!
Dass die Bibel kein normal denkender Mensch wörtlich nimmt, ist richtig. Nur anders als beim Koran, richten diejenigen, die die Bibel wörtlich nehmen, keinen sonderlich großen Schaden an.
Artikel 18 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte besagt:
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
Ist das mit dem Islam vereinbar?
ich finde, dass der islam in ganz europa verboten werden sollte.alle muslime, die in deutschland leben empfinde ich als schmarotzer, vaterlandsverräter und scheinheilige muslime.
warum wollen sie hier in der unheiligen welt ihren glauben leben, wo sex überall präsent ist und nicht in ihrer heimat.
ich als deutscher habe keine lust mehr die ausschußmenschen dieser islamistischen staaten zu unterstützen.
sie sollen alle zurück in ihre heimat gehen, ihre religion in frieden ausleben und den rest der menschheit in ruhe laqssen.
damit wäre allah sehr zufrieden.
Gelbe Karte für Bronko, hier ist kein doitschnationaler Stammtisch -DF
sie richten NOCH keinen sonderlich großen Schaden an…
und soweit ich weis wurden die Nord- und Süd-Amerikanischen Ureinwohner von den Christen zwangsbekehrt, wärend die Juden und Christen unter Maurischer Herrschaft in Spanien und später Osmanischer Herrschaft auf dem Balkan ihre Religion frei ausüben durften. Fazit: Ja ist es!
Denn Religion ist letztlich immer nur ein Vorwand um politische Macht auszubauen!
Es geht nicht um die freie Religionsausübung, sondern um den Religionswechsel. Mir ist kein islamisches Land bekannt, wo es ein einklagbares(!) Recht gibt, aus dem Islam austreten zu dürfen.
Und spricht das für den Islam, dass du den aktuellen Islam mit der Christenheit vor mehreren Jahrhunderten gleichsetzt? Deine Gleichsetzung würde darauf hinauslaufen, dass wir beim Islam eine “kollektive” Rückständigkeit annehmen müssen oder eine historizistische Gesetzmäßigkeit (im Sinne von Karl Marx) unterstellen, d.h. die islamischen Gesellschaften machen ein notwendiges Stadium durch, das auch die christlichen Gesellschaften durchmachen mussten. Wie ich zu Karl Marx stehe, ist ja bekannt…
@terrainc - Ich würde mich genau so gegen christlichen Terrorismus wehren, wie gegen islamischen - wenn es ihn den gäbe. Die Fundi-Christen aus Deinem Beitrag sind deshalb nicht gefährlich, weil sie eine verschwindende Minderheit ausmachen und es keinen Staat oder auch nur eine nichtstaatliche, bewaffnete Bewegung auf der Welt gibt, der/die aufgrund einer solchen Überzeugung agieren würde. Und komm mir jetzt bitte nicht mit den USA.
gut zu dem mit dem Religionswechsel kann ich nichts sagen, leider…Punkt für dich ;)
Aber ich sag nicht dass die Entwicklung linear ist! Im Gegenteil: der Islam hatte seine Glanzzeit, in der er Liberal und Offen war. So etwas hängt mit militärischer, wirtschatlicher und kultureller Lage eines Gebietes ab.
Ich denke eher, dass der Islam beretis die Phasen durchgemacht hat, die das Christentum und die Westliche Gesellschaft heute (wieder) vor sich haben (könnte…Zukunft ist sowas herrlich spekulatives), nämlich Machtverlust, der zu Verzweiflung und schließlich zu Radikalität führt.
Außerdem kann von einer kollektiven Rückständigkeit nicht die Rede sein, sehen wir uns bsp. die Vereinigten arabischen Emirate an.
Und nochmal zum Wörtlich nehmen: Ich stelle hier mal die “radikale” Theorie auf, dass es vielen Muslimen gut tun würde den Koran mal zumindest an manchen Stellen wörtlich zu nehmen:
Hochmut ist sündhaft und sträflich (16, 23 und 27), ebenso unbedachter Missbrauch des Gottesnamens beim Schwur (2, 224). Die Eltern sind zu ehren und bei Bedarf zu unterstützen (2, 215). Selbstmord ist sündhaft (2, 29), wobei die genannte Koran-Stelle auch den Mord an Mitgläubigen bezeichnen kann und die Blutrache verwirft.
Die Liebe zwischen Mann und Frau kommt von Allah und ist sein Wille (30, 21). Geschlechtsverkehr ist freilich erst nach der Ehe erlaubt 870, 31), ansonsten gilt es, Enthaltsamkeit zu üben (24, 33). Unzucht (u. a. 6, 151) und Prostitution (24, 33) sind Sünden und hart strafbar. Gerechtigkeit sollte die Eigenschaft eines Moslems sein (5, 8), auch und vor allem im Geschäftsleben. Zinsen zu nehmen ist nicht statthaft (2, 278 f). Versprechen müssen eingehalten werden (2, 177).
Ihr seht, wieder ist nicht der Koran, also der Islam das Übel, sondern die MENSCHEN!
@Bronko
was das Schmarotzen, den Verrat und die Scheinheiligkeit angeht - sowas empfinde ich, wenn ich solche Einträge lesen muss, wie bei dir.
Du bist wahrscheinlich auf eine steuerfinanzierte öffentliche Schule gegangen, fährst über steuerfinanzierte Straßen und Autobahnen und wirst wahrscheinlich mal Kinder haben, die auch auf eine öffentliche Schule gehen werden und für sie steuerfinanziertes Kindergeld in Anspruch nehmen.
Wer ist hier jetzt ein “Ausschussmensch”?
keine Angst, mit den USA komm ich dir net^^
und natürlich hast du recht dass das radikale Christentum nicht auf diese Weise brutal ist.
Ich wehre mich einfach gegen die allgemeine Verteufelung des Koran und des Islam, wie es Wilders macht. Es kann nicht der richtge Weg innerhalb einer Demokratie sein, ein Buch zu verbieten, oder irre ich mich?
@terrainc - Ich glaube, da kommen wir zusammen: Vor allem sollten nicht “alle Moslems” verurteilt werden. Aber 1. hat natürlich Wilders das Recht, so einen Film zu machen, und 2. sind die Gefahren, auf die er hinweist, ebenso real wie die Einspielfilme.
Und “Bronko” sollte mal jemand zu PI zurück schicken.
Zum Ende des Films schlägt Wilders einen Koran auf, dann verdunkelt sich das Bild und man hört, wie Papier zerissen wird. Dann heisst es “Das Geräusch eben war eine Seite aus dem Telefonbuch, denn es liegt an den Muslimen und nicht an mir, die Seiten des Hasses aus dem Buch rauszureißen.”
Insofern stimmt das doch mit deiner Ansicht überein terrainc., dass “die Menschen” (in diesem Fall die Muslime) das Problem sind.
@Wullenwever:
Bingo, jez haben wirs ;)
aber ich find den Film immernoch langweilig dafür dass so viel Aufhebens drum gemacht wurde, da verstehe ich auch die Muslime nicht
Immerhin hat die niederländische Gesellschaft ihren ganzen Mut zusammengefasst und den Film Geert (gesprochen “Chährt”) durchgehen lassen.
Selbstverständlich distanziert sich die regierende Klasse von dem Machwerk, das undifferenziert den Islam, die Moslems und den islamischspezifischen Terror verbindet, aber die Angst hält sich noch in Grenzen.
Man muss sich ja mal vor Augen halten, dass da beinahe die Meinungsfreiheit hopp gegangen wäre, betrachtet man Äusserungen von EU- und UN-Spitzen, dann steht diese ohnehin nicht mehr hoch im Kurs, wie anders ist die oftmals zitierte “Verantwortung”, die der Meinungshalter haben muss, sonst zu verstehen?
Halten sich die Proteste dieses mal im Rahmen (Serdal wirkte eher unaufgeregt, es könnte also nichts passieren, aber warten wir mal das Freitagsgebet unserer Hetzer ab), dann wäre das natürlich auch eine Niederlage für die Hetzer (von denen es genügend viele gibt, wer im Bekanntenkreis Moslems hat, mag das bestätigen).
Die Diskussion habe ich mit große Aufmerksamkeit bis zu Ende gelesen und fand sie sehr konstruktiv.
Ich kann solche Diskussionen nur wilkommen heißen, weil nur so können wir alle Klisches und Vorurteile ausräumen und im Frieden zusammenleben.
Ich als Moslem kann ich nur besätigen, dass nicht die Religion also der Islam das Übel, sondern die MENSCHEN!
MfG
El Houssiene Cherfouf
Wobei die Troublemaker fast durchgehend Moslems sind und zudem die (behauptete, ich bin da nicht ganz sicher, bspw. wird “Frieden” von unseren moslemischen Freunden anders verstanden) moslemische friedliche Mehrheit nicht in der Lage scheint ihre Hetzer im Zaum zu halten oder sich zumindest deutlich von ihnen zu distanzieren.
Und so muss man sich auch nicht wundern wenn Wilders Film durchaus in Teilen den Beobachtungen entspricht, die der Durchschnittsbürger seit Jahren macht. Das, was in den Qualitätsmedien [1] über die Rechtgläubigen [1] zu lesen ist, ist m.E. deutlich realitätsferner (um es mal freundlich auszudrücken, “schöngefärbt” oder “zwanghaft-positiv” wäre auch nicht unpassend) als das was Wilders nahelegt.
[1] (C) by PI ;)
> … Ausschussmensch …
LOL, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlproduktion, als Beleidigung für Moslems übrigens neuartig, also originell. Das Internet bringt immer wieder neue Worte hervor, wunderbar!
Ich vermute allerdings in diesem speziellen Fall, dass ein Rechter (Rechtsradikaler?) hier seine Schimpfworte testet, die Rechten müssen ja immer wieder ihr Repertoire anpassen wegen der Anpassungen der rechtlichen Lage. So kommts dann zu Neukreationen, vgl. auch Google (”0 Treffer”).
“…zu lesen ist, ist m.E. deutlich realitätsferner (um es mal freundlich auszudrücken, “schöngefärbt” oder “zwanghaft-positiv” wäre auch nicht unpassend) als das was Wilders nahelegt….”
woher nimmste jez diese Behauptung? Kennst du Muslime? Hast du mit gläubigen gesprochen? Warst du mal in einer Moschee? Ich hab sogar Verwandte in den Emiraten und studiere wie schon gesagt selber Religionswissenschaft. Der großteil der Muslime ist nicht anders als der großteil der restlichen Welt, sie wollen nur ihr Leben leben und in Frieden ihren Glauben ausleben. Mag sein dass es mehr radikale gibt, mag es auch sein dass es mehr gewaltbereitschaft gibt und mag es auch sein dass es teilweise an der Religion liegt, da kann man unterschiedlicher Meinung sein wie wir hier ja festgestellt haben und jede Meinung hat ihre legitimation und Grundlage. Aber zu behaupten dieser Film wäre realitätsnaher als irgendein Film der den Islam positiver darstellt ist doch wohl ein wenig zu weit hergeholt!
Ich kenne Moslems, und die, die ich kenne, sind nicht radikal, aber nach unseren Masstäben oft menschenverachtend.
Die Qualitätsmedien erzählen uns ja immer es ist nicht so schlimm mit den Kollegen, meine Erfahrungen und Beobachtungen deuten darauf hin, dass die Wahrheit eher bei Wilders Ansichten liegt als bei denen der immer noch unerfreulich islamfreundlichen Berichterstatter.
Insofern ist Wilders Film als ernstzunehmende These zu betrachten, die als Diskussionsgrundlage geeignet ist. Sogar zwei moderate Moslems haben sich interessiert gezeigt, die verstehen diese Sprache auch besser als die der herumlabernden Gutmenschen.
hmmm…ok, dann sind unsere erfahrungen unterschiedlich
Schade, dass der Film ejtzt aus dem Netz genommen wurde. Ich hätte ihn mir gerne angesehen! Für mich ist der Beweis, das an dem Film viel wahres dran ist, dass die Regierungen alles daran setzen, dass niemand ihn sehen kann. Wo ist das denn bitte noch freie Meinungsäusserung? Ich fühle meine ehre angetastet, und die ist ja bekanntlich unantastbar ;-)
@terrainc
danke für deine Ausführungen und als angehender Religionswissenschaftler kannst Du ja mir sicher meine These mal verifizieren ?
- Der Islam bzw. die Islamisten streben ein Theokratie an, legitimiert und gefordert durch den Koran ?
- Der Koran selbst ist wie ja hier öfters geschrieben nicht das Problem sondern die Menschen, ich sage das Problem ist die Schari’a und die Hadīth Sammlung und ihre Auslegung.
- Kritik von Außen wird als Angriff oder “Kreuzzug” gewertet, innere Kritik und Reformation gibt es leider wenig und wird nicht unterstützt auch von der westlichen Welt kaum.
- Durch das Durchdringen der Religion in allen Lebensbereichen gibt es keine Grenze wie o.b zwischen Staat und Religion und Privaten und Religion.
War es nicht Friedrich der Große der sagte “Religion ist Privatsache” ?
- bei 37 schreibst Du “von einer kollektiven Rückständigkeit nicht die Rede sein”
da möchte ich gegenhalten.Siehe Reformation und ..
Wieviele Patente wurden letztes Jahr in der “westlichen Welt” eingereicht ? Wieviele in islamischen Ländern ? Ein Bruchteil.
- Ein UN-Bericht von 2003 bezifferte die Gesamtzahl der Übersetzungen ins Arabische seit dem 9. Jahrhundert bis heute auf lediglich 10.000 Bücher. In der Bundesrepublik werden dagegen jedes Jahr 5000 bis 6000 Titel ins Deutsche übersetzt. Dieser enorme Unterschied führt dazu, dass sich die meisten jungen Menschen im Nahen Osten ohne Fremdsprachenkenntnisse kein eigenes Bild von den Ideen Moderner Denker oder Debatten in Europa und Nordamerika machen können. Dadurch wächst die Interpretationsmacht von religiösen und politischen Führern in den einzelnen Staaten. Die Erfolgsaussichten für die Verbreitung von Ideologien unter jungen Arabern sind auch vor diesem Hintergrund größer als in anderen Regionen der Erde.
ich kann dir alles verifizieren…gar keine Frage du hast es ziemlich auf den Punkt gebracht, was das Problem mit der heutigen Gesellschaft im Umfeld des Islams ist! Doch wie Constantin schon vorher richtig betont hat, “Rückständigkeit” erfordert eine lineare Entwicklung, die nie irgendwo gegeben ist, es ist ein auf und ab…es gab Zeiten da war die “westliche” Christliche Welt rückständig im Gegensatz zur Islamischen!
Chemie, Medizin, Mathematik…Wissenschaften die im Alten Orient begonnen und von den Griechen verfeinert wurden konnten nur überdauern, weil sie in Islamischen Ländern des Mittelalters weitergeführt wurden. Zu dieser ZEit gab es Toleranz und viele Muslime, die man sehr wohl als aufgeklärt betrachten kann. Man kann also von keiner Zwangsläufigkeit der entwicklung Islam=>Islamismus sprechen.
Leider wollte es die Weltgeschichte, dass wohl aus einer Vielzahl von Gründen diese “Fortschrittlichkeit” verlorengegangen ist!
der film regt zum denken an, das kleine kind am anfang mit dem kopftuch, die das mit den schweinen sagt is der knaller..da können die garnix für,ihnen wird das von klein auf beigebracht
naja so schlimm ist der film nicht.. es ist nicht wirklich was neues zu sehen.. kann man sich alles bei liveleak anschauen
was aber tatsache ist, dass nicht nur im koran brutale dinge stehen sondern auch in der bibel.. ich denke es fehlt im islam so etwas wie eine aufklärung. religion ist ja recht und schön aber es sollte niemand deswegen menschen töten oder sonst irgendwas machen. schon gar nicht weil es in irgendeinem buch steht.man kann ja beten gehen, von mir aus auch 5 mal am tag. wenn es spaß macht. ich wüßte andere dinge die ich 5 mal am tag machen würde.;)
Ehrlich gesagt, ich bin enttäuscht. Anti-islamische Filme sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren. Der Film hat nicht das gehalten, was es versprochen hat.
@Serdar:
Der Hass auf den mittelalterlichen primitiven Islam hält sich halt in Grenzen. Zudem erlaubt das Strafrecht auch keine wirklich eindeutigen Aussagen.
Aber die Scheisse wird ja weitergehen.
Also ich finde den Film noch viel zu lasch, denn im Namen “Allah´s” werden täglich Menschen im nahen Osten auf grausame Weise gequält und umgebracht.
Die Überfremdung in Europa hat Ausmaße angenommen die nicht mehr tragbar sind und das schlimmste ist dabei das die Fremden Rechte einfordern welche in Ihren Heimatländern Ihnen niemals gewährt würden. Parteien wie zum Beispiel die “Grünen” stehen Ihnen dabei noch zur Seite.
Diese Fanatiker stelle ich mit der Hexenverfolgung im Mittelalter auf eine Stufe.
Es kann in meinen Augen jeder glauben an was er will, aber er darf seinen Glauben keinen aufzwingen oder Andersgläubige verfolgen oder töten.
Es ist traurig, das so etwas dann noch aus den Net genommen wird obwohl es nur die Wahrheit über gewisse Kreise des Islam offenlegt.
Ich möchte betonen es sich nicht um alle Anhänger der Glaubensgemeinschaft handelt, nicht das ich hier verkehrt verstanden werde.
Es ist offensichtlich erstaunlich, wie hier merkwürdig am Thema vorbei diskutiert wird! Es geht doch darum, dass ein rechtspopulistischer Vertreter der Partei für Freiheit(!!!) einen Hetzfilm gemacht hat, schlecht noch dazu (ich bin sicher, dass schafft meine Tochter auch) und wie teilweise wenigstens schon bemerkt worden ist - derart einseitig, da bleibt kein Auge trocken.
Es geht nicht darum, was in der Bibel, im Koran, im Talmud oder dem letzten Taschenbuch von Disney steht - nicht darum, wie ich zu diesem oder jenem Buch stehe und was ich Tolles darüber weiß. Das klingt wie Selbstdarstellung.
Es geht ganz simpel: um (ziemlich naive und schlecht recherchierte, stellenweise grob fahrlässig falsch dargestellte) “Fatina” - hohle Hetze von Rechts, ignorant und offensichtlich fremdenfeindlich.
Daher sollte man dem Film entsprechend Beachtung schenken.
Und, fast vergessen: @DF. Wir leben in einer Kultur, die durch und durch geprägt ist von diesen alten Büchern, in Europa. Wenn Du Belege suchst, lies sie einfach.
Ich sehe in unserer Gesellschaft vor allem die Prägung, die sich ex negativo ergibt, weil diese Bücher überwunden und marginalisiert wurden.
@ mickabo
“hohle Hetze von Rechts, ignorant und offensichtlich fremdenfeindlich”
Kann mir mal bitte jemand helfen das Argument zu suchen? Ich finde es nicht…
ich finde halt das Aufhebens dass um den Film gemacht wurde schlimm….wäre das ganze Theater im Vorfeld nicht gewesen, der Film wäre in den Weiten des WorldWideWeb verschwunden.
Zum glück lassen sich die normalen Muslime wie ich mitbekommen habe auch nicht provozieren, klar, Unruhestifter gibt es immer, aber es gab schon früher Filme, die wesentlich schlimmer waren.
Wer einen Film zum Nachdenken will, der sollte “Persepolis” angucken, ein Film der auf interessante Art sehr Kritisch mit dem Islam umgeht. SEHR ZU EMPFEHLEN!
Zitat : “Es geht doch darum, dass ein rechtspopulistischer Vertreter der Partei für Freiheit(!!!) einen Hetzfilm gemacht hat, schlecht noch dazu (ich bin sicher, dass schafft meine Tochter auch)”
@ mickabo
damit stellst du deiner erziehung und deiner tochter ja nun ein armutszeugnis aus.
ich habe den film gesehen, bin mässig erstaunt, dass wieder alles “künstlich hochgezüchtet” wurde.
Der film nennt fakten. in bildern und worten. wer daran hetze sieht, sieht etwas, was nicht da ist.
Der film zeigt das, was tagtäglich passiert. wenn das ein politisch nicht rechtsdenkender in einen film gepackt hätte, wären so manche ins grübeln gekommen und hätten den regisseur nicht “einordnen” können (scheiss klassendenken). es ist nicht alles rechte hetze, was mit meinungsfreiheit und erhaltung des abendlandes und seiner werte zusammenhängt!
auch zeigt doch schon die “entfernung” des films von der urprünglichen website und die gründe dafür, dass wir uns vom islam und dessen radikalen anhängern vorschreiben lassen, wie wir mit meinungsfreiheit umzugehen haben.
ich wette, dass ich jetzt auch ne “gelbe karte” bekomme–damit kann ich leben–ich dfurfte ja wenigstens meine meinung äussern.
Die Gelbe gibt’s für Ausdrücke wie “Ausschussmenschen”.
es ist wirklich erstaunlich, wie kurzsichtig manche poster sind.
statt einen konsens zu finden, werden alte bücher zitiert, deren vermittelnde normen ausgequetscht und bis aufs letzte ausdiskutiert!
es ist doch klar, dass man sich dadurch keinen millimeter von seinen standpunkt entfernt. im gegenteil. man versucht sich und sein wissen zur schau zu stellen! das führt nur zur radikalisierung der vertretung der jeweiligen individuellen meinung!
es geht hierbei nicht um wissen oder nicht-wissen!
wilders hat genau das erreicht, was er erreichen wollte!
und viele von euch spielen sein spiel mit!
der direkte angriff auf den islam kann nur zu einer polemik führen! er löscht sytematisch einen konsens auf!
der moslem denkt sich: warum verfälscht er fakten und stellt mich persönlich als gefahr für die zivilisation dar?!
der nicht-moslem denkt sich:
das ist ja erschütternd! wir müssen was gegen den islam unternehmen.
ich pauschlisiere….da ist mir bewusst! aber die mehrheit in unserer gesellschaft denkt auf diese art und weise!
mickabo hat meines erachten als einziger erkannt, was der film vermittelt!-> nämlich hetzte! wer das nicht sieht, und verzweifelt versucht, sich ins rechte licht zu rücken und seiner argumente akzeptanz zu verschaffen, dillettiert sich!
in meinen augen ist der film nur lächerlich!sowas banales habe ich lange nicht mehr gesehen.
wen es interessiert: ich bin feuerbach´scher atheist.
Ich find’s immer wieder merkwürdig, dass die Darstellung von Grausamkeiten im Namen des Islam mehr Wirbel verursacht als die Grausamkeiten selbst. Das im Namen des Islam Menschen nebst Hochhäusern, Zügen und Bussen pulverisiert wurden, Köpfe abgehackt, Frauen als Wesen einer untergeordneten Ordnung behandelt, Schwule gehängt und Juden gehasst werden, ist nun mal eine Tatsache. Mag sein, dass Wilders Film Moslems provoziert und deren Gefühle verletzt. Who cares? Der Islam verletzt meine Gefühle täglich.
Lustig auch immer die Argumentationen, dass der Islam zwar seine grausame Seite habe, dass es Radikale gäbe, die den Koran falsch auslegen, ja, ja, dass aber der überwiegende Teil der Moslems friedlich ist.
Das mag ja sein, aber im verfassungsrechtlichen Sinne demokratisch sind die Moslems zu einem gtroßen Teil nicht, wollen sie auch nicht sein, können sie teilweise auch nicht sein. Zudem mangelt es mir an öffentlichen Distanzierungen von islamspezifischen Terror (der fängt schon zu Hause an beim Schlagen der Ehefrau oder bei deutschenfeindlichen Übergriffen oder bei Übergriffen auf Juden, sowas gibts alles täglich irgendwo in D), hier überwiegt offensichtlich die Loyalität zum terrorisierenden Glaubensbruder. Auffällig bspw. auch, dass die beiden an dieser Diskussion teilnehmenden Moslems sich argumentativ bedeckt halten , zwar irgendwie Stellung beziehen nach dem Motto “Find ich nicht gut, muss man aber aushalten”, aber in der Sache kommt nix.
Dass es friedliche Moslems gibt, interessiert mich eigentlich überhaupt nicht, das erwarte ich, wenn man den Islam als Ganzes betrachtet wird man aber das immanente Gewaltproblem nicht übersehen können, LOL, zudem war Wilders etwas einseitig, der Islam hat nicht nur ein Gewaltproblem, sondern lehnt bspw. die moderne Wissenschaftlichkeit ab, hemmt mit dem Zinsverbot die natürliche wirtschaftliche Entwicklung, erlaubt die Sklavenhaltung (es gibt heute noch hunderttausende Sklaven, aber das interesiert keine Sau) und hat noch viele weitere offensichtliche Mängel (Endzeitvisionen der Schiiten etc.), kurzum das Problem ist riesengross und wird uns noch Jahrzehnte beschäftigen. Wir hätten eben mehr darauf achten sollen, dass nicht jeder rein darf, andere europäische Länder (mit weniger stark ausgeprägten Sozialsystemen) haben dieses Problem gar nicht.
Und noch einen Satz zu dem Sportsfreund, der hier mit “Überfremdung” argumentiert:
Das ist nicht das Problem, was soll daran problematisch sein, wenn Ausländer immigrieren und sich integrieren, gar assimilieren?
Solche Sportsfreunde haben eine Diskussion bspw. über die Einwanderung der türkischen Unterschicht jahrzehntelang unmöglich fast gemacht.
“wen es interessiert: ich bin feuerbach´scher atheist.”
Atheisten sind mir immer schon suspekt gewesen, der Glaube an Gott wird durch den Glauben daran ersetzt, dass kein Gott existiert. Ansonsten natürlich lustig das mit dem Feuerbachschen. :)
ja das ist in der tat lustig, weil ich nicht verstehe wie sich dann normale atheisten von feuerbach’schen unterscheiden sollen? Indem sie Feuerbach lesen?
du musst aber berücksichtigen, dass minderheiten immer zu radikalität neigen. Das was hier die muslime, sind bei meinen verwandten in Ungarn die Zigeuner. Das gleiche Problem, andere Gruppen mit anderem Glauben!
Und ich sehe im Islam immernoch kein größeres Gewaltpotential als in anderen Religionen. In den Islamischen Gesellschaften, ja, jedoch kann dann die 1600 Jährige Geschichte nicht wegdividiert werden. Wie schon erwähnt gab es auch schon weit aufgeklärtere Islamische Gesellschaften, als unsereiner noch im tiefsten Mittelalter war. Dies ging leider verloren und wir müssen nun mit einem “radikalen Islam” auskommen. Dies liegt - wie ich immer wieder nur betonen kann - nicht am Islam selber, sondern an der Geschichte und an der Gesellschaft die sich dadurch entwickelt hat.
“Atheismus nach Feuerbach” steht wohl auf dem Einband des Buchs, das irgendwo im Gehirnschrank herumliegt.
Ja, das mit den grundsätzlich radikalen Minderheiten kann ich aus eigenen Erfahrungen bestätigen, bspw. als ich an der holländischen grenze wohnte, da hatten wir aggro Holländer in D, als ich an der Grenze zu Frankreich wohnte gabs immer Probleme mit randalierenden Franzmännern und in Köln sind die Strassen nicht mehr sicher wegen den vielen radikalen Schwulen.
Die Juden sind auch sehr radikal.
ich finde, dass der film in alle sprachen übersetzt werden sollte.
geert wilder sollte präsident von ganz europa werden!!!
Niemand hindert Sie. Viel Spaß beim Übersetzen.
Bronko als Europa-Innenminister!
wohl eher als propagandaminister (Spaß…nicht ernstnehmen ;) )
Habe jetzt gerade was von Henryk M. Broder gelesen und der meint, dass Wilders gar kein Rechter [1] ist, sondern ein Liberaler.
Ich habe mich bisher wenig um Wilders gekümmert, aber sollte das stimmen - und ich hege an Aussagen Henryk Broders grundsätzlich wenige Zweifel - dann ist diese Medienkampagne gegen den “Rechtspopulisten” (die österr. AM würde den Film bspw. verbieten lassen, “entsprechende Rechtsmittel” ständen bereit) noch wesentlich widerlicher als ich gedacht habe, LOL.
[1] Rechts fängt bei Rechtskonservativen und Rechtsliberalen an (und endet bei Horstibus und Konsorten).
Verbessert mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube, dass es keine Religion gibt die mehr Leid über
die Menschen gebracht hat als das Christentum.
Ich denke dabei an die Hexenverfolgung, die Kreuzzüge, die Verfälschung der Geschichte, die Ausrottung
ganzer Kulturen in Südamerika, die erzwungene Taufe vieler Völker und deren Verlust der eigenen Identität.
Die Liste kann verlängert werden,aber Ihr wisst, was ich meine. Wenn andere Glaubensgemeinschaften da
auch radikal und aus heutiger sich brutal reagieren, kann man verstehen.
Wenn Europa einen wirklichen Ausgleich mit der Moslemischen Welt sucht und der Terror ein ende haben soll, muss man erst mal ehrlich gegen seine eigene Geschichte sein, denn in deren Welt ist die Geschichte
gegenwärtig.
Du bist ja nun ehrlich mit der Geschichte [1] gewesen, hats geholfen? Oder ist die islamische Gefahr immer noch da?
Mann, wie kann man nur so argumentieren.
[1] Christentum und Judentum waren die Voraussetzung für die europäische Aufklärung, die letztlich die Zivilisation gebracht hat, wie wir sie heute kennen. Das aber nur nebenbei.
Hier der Link zu dem Interview mit Henryk M. Broder: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/03/28/dlf_20080328_2314_5a40b9d8.mp3
Ich konnte diesem Film nichts anstößiges entnehmen. Im Endeffekt stützt er sich nur auf Tatsachen aus den Nachrichten der letzten Jahre. Gläubige Muslime täten gut daran, einem solchen Film mit selbstkritischer Akzeptanz zu begegnen, und sich damit von Islamisten zu distanzieren. Jeder Muslim der sich vom Terrorismus nicht distanziert, muss sich Kritik gefallen lassen.
Hätte dieser Film ein wenig mehr Objektivität, könnte er sogar als Dokumentarfilm im Fernsehen gezeigt werden.
Ich kann nur jedem empfehlen sich den Film anzusehen und sich selbst eine Meinung zu bilden. Diesen Film verbieten zu wollen ist geradezu lächerlich.
Der Film zeigt auf, wie intolerant und menschenverachtend der Koran an sich ist.
Hut ab vor einem Menschen, der es verstanden hat was da auf uns zu kommt.
Nur leider mehr als 10 Jahre zu spät.
Dieser Film zeigt das grundliegende Problem auf, das es in einer Demokratie immer wieder gibt, nämlich wenn schweigende Mehrheiten sich etwas von einer immer größer werdenden Religionsgemeinschaft diktieren lassen, und man wegen einer vermeintlichen Erbschuld und einem falschen Demokratiegrundverständnis lieber Zugeständnisse macht, als falsche intolerante Wesenszüge kanalisiert oder gar schon in ihren Grundzügen ganz eindämmt.
Auch wir ernten, was wir 1949/50 im neuen Grundgedanken der BRD gesäät haben und anscheinend immer noch dem Naturell des Deutschen schlechthin entspricht:
Schweigen, Duckmausern, anpassen und denunzieren - da waren wir schon immer gut darin, was wir einst unter unserem bayrischen König, dann unserem Kaiser und zuletzt unter Adolf der ganzen Welt bewiesen haben und anscheinend immer noch Großteils unter unseren Politikern und meinen Mitbürgern fortbesteht.
Wir sind schon seit langem am verlieren, von wegen geeintes Europa.
Gerade durch diese Uneinigkeit haben wir ja dem internationalem Terrorismus Tür und Tor geöffnet. Wir haben zulange zugeschaut und als Kriegsverlierer sowieso anscheinend garnicht das Recht anderen Demokratie angedeien zu lassen, nein wir lassen es zu, zu einer multilingualem multinationalen Gesellschaftsform zu verkommen, in der religiöse Minderheiten und Parallelgesellschaften ungestraft Schindluder mit der restlichen Welt treiben können, um uns in unserem demokratischen Selbstfindungsprozeß im vermeintlich geeinten Europa, hin zu ihrem gunsten demagogisch zu beeinflussen, nein sogar empfindlich zu stören und letztlich zu zerstören als endliche Konsequenz.
?Wie kann man sich da nur auf eine Diskussion einlassen?
Gerade wir in Deutschland -sogar im Besonderen gerade in Bayern-
haben mit Intoleranz doch unsere Erfahrungen schon gemacht.
Sollten wir da da nicht erst recht in diesen Prozeß der ständig fortschreitenden
Islamisierung rigoros eingreifen?
Aber dann zeigt man ja wieder auf uns böse Deutsche, die wir uns durch unsere ererbte Schuld ja am besten gar nicht dazu äußern dürften… aber ich persönlich sage: gerade dadurch müssen wir erst recht diese intolerante, ignorante und menschenverachtende “Religion” -
(für mich ist das keine Religion wenn man auf die restliche Welt scheißt und Meuchelmord und Vergewaltigungen, Genitalverstümmelungen und das verschachern von Kindern an den meistbietenden billigend in kauf nimmt und gut heißt, und selbst der dümmste Wüstenbauernsohn aufgestachelt durch noch dümmere Mullahs in Erwartung auf das Paradies und die 40 Jungfrauen zum Bombenbauer wird)
schon im Keim ersticken, und dieses intolerante Pack am Kragen packen wo man sie auch antrifft.
Dies ist meine persönliche Meinung als Demokrat (würde man ja auch nicht mehr erlauben:)) und nicht etwa als bayrischer Katholik -zu dem ich durch meine unfreiwillige Taufe als Säugling wurde-.
Als Katholik soll man alle anderen Glaubensrichtungen respektieren, oder zumindestens tolerieren, soll aktive Nächstenliebe ausüben, als Demokrat darüber hinaus Mehrheiten akzeptieren.Tund die das?
Sollte dieses Demokratische System jemals zusammenbrechen durch eine Mehrheit
von antidemokratischen Islamisten, dann, ja genau dann rufen WIR zum bewaffneten Kampf gegen gerade dieselbigen auf, dann gibt es den katholischen Dschihad.
Würde mich freuen zu sehen ob die wirklich so wenig in ihren Schädeln haben bei dem brandgefährlichen Mist den sie verbreiten.
Dann verbrennen wir die türkische, arabische, iranische, irakische, und auch die ägyptische Fahne - und scheißen dann auf die im Straßendreck liegenden Überreste.Dann stehen wir uns wenigstens auf gleichem Niveau gegenüber.
Dann können die Islamis genau die Gefühle durchleben. die uns ergreifen, wenn wir die Bilder aus Nahost, Nordafrika und Iran/Irak miterleben müssen ohne aktiv in diesen Unfug eingreifen zu können.
Wir haben uns das schon viel zu lange angesehen und geschwiegen!
Spätestens seit dem Mord in Holland hätte man richtig reinhauen müssen auf politischer Ebene.
Aber unsere Sesselfurzer in Den Haag, Brüssel und Berlin scheißen sich in die am Arsch abgewetzten Hosen, währenddessen sich die hier ansässigen Mullahs -auf die Demokratie berufend (die sie ja ablehnen)- weiter geistige Brandstiftung betreiben können ohne daß ihnen etwas passiert.
Aber wehe wenn man als bayrischer Demokrat auf eine friedliche Demonstration für eine Legalisierung von Cannabis auf die Straße geht, dann wird man abgehört, hat mit Hausdurchsuchungen zu rechnen und bekommt einen Spitzel als Freund, währenddessen diese dummen Menschen sich hinter ihrem abgeschotteten Kulturkreis und ihrer hasserfüllten Fremdsprache ungestraft in ihren Moscheen verstecken können.
Sollten wir warten bis die sich ihre dummen Köpfe in ihren Religionsstreitigkeiten selbst einschlagen und das Problem sich somit selbst erledigt?
Ich sage als Demokrat Nein, Nein zu Kopftüchern und Nein zu Kruzifixen in der Schule,Universitäten und öffentlichen Behörden, nicht aus Intoleranz sondern aus Berechnung.
Nur eine Gesellschaft, die sich ohne einen totalitären religiösen Einfluß - rein aus demokratischen Gesichtspunkten- in einem sich ständig erweiternden Selbstfindungsprozess weiterentwickeln kann, hat eine Möglichkeit den Irrungen und Wirrungen einer demagogischen Hetze -wie sie derzeit im nahen Osten stattfindet-
zu entgehen und fortzubestehen.
Der Einfluß der islampopulistischen Fraktion -siehe die Linke oder auch schon bei den Grünen der ersten Generation- nimmt ständig und sehr behende in einem erschreckenden Maße zu, ohne daß jemand ernsthaft dagegen angeht.
ES IST AN DER ZEIT DIESES ANZUGEHEN.
Noch vertrauen wir auf unsere Demokratische Mehrheit, doch wenn man die Zahlen des stat. Bundesamtes zugrunde nimmt, liegt diese Mehrheit in den nächsten 20 Jahren dann wohl nicht mehr bei uns Deutschen.
Dann haben wir uns mit unserem Mehrheitssystem selbst ausgenockt und den Bock zum Gärtner gemacht.
?Sieht man dann im bayerischen Fernsehen g´standene Bayern in Lederhosen und blutiger Saufeder nach Vergeltung schreiend?
Demokratische tolerante Grüße aus Oberbayern an die intoleranten Moslems, ihr werdet schon irgendwann ernten was ihr selbst gesäät habt, wie hieß es am Ende der französischen Revolution: Die Revolution frißt ihre Kinder..
M. aus M.
Wieviele Gottheiten werden weltweit angebetet? Sagen wir es sind bspw. 1000.
Juden, Christen, Muslime und Anhänger anderer monotheistischer Religionen bestreiten die Existenz von 999 Gottheiten. Bei Atheisten ist es eben ein Gott mehr, dessen Existenz bestritten wird. Inwieweit Feuerbach dazu noch weitere substanzielle Ergänzungen liefern konnte, ist mir nicht bekannt.
Was die Aufklärung angeht - das war ein Prozess, der in der Antike begonnen hat und durch das Christentum gebremst und z.T. ins Gegenteil verkehrt worden ist. Nach der Renaissance hat Immanuel Kant dann diesen Prozess vorläufig gestoppt (bis zur Gegenwart).
@sky - mit dem Begriff des Atheismus hast du in dieser Hinsicht recht. Da wäre die Bezeichnung “nicht-gläubig” natürlich treffender. Aber mit dem Begriff des Atheismus ist es wie mit den den Begriffen “Links” oder “Rechts” (die mittlerweile genauso inhaltsleer sind) - er wird benutzt zur Klarstellung der Position (so wie “Links” oder “Rechts”), dass man keinen Gott glaubt bzw. die Existenz Gottes als falsifiziert bzw. nicht-verifiziert betrachtet.
@Constantin:
Bezeichne Dich trotzdem besser nicht als links oder rechts, auch nicht präfixartig.
Feuerbachscher Atheismus, der war guut, oder?
@DF: Was Du sagst ist gesellschaftlich gesehen “anachronistisch” und lässt sich an einfachen Beispiel in Bezug etwa auf Sozialisation wiederlegen. Wenn eine Überwindung vielleicht auch wünschenswert wäre, ist sie jedoch faktisch nicht gegeben. Ein Studium etwa des alten wie des neuen Testamentes belegt wenigstens einige Interpretationsmöglichkeiten, die aktuell beobachtbar sind. Es wäre auch erstaunlich, wenn sich trotz Bildungsmangel gerade diesbezüglich und quasi von selbst eine karthatische Wirkung eingestellt hätte.
entschuldigung…ich wüsste nicht, was an den begriff “feuerbach´scher atheismus” so belustigend sein soll?!
so radikal seine behauptungen auch sein mögen, stimme ich mit denen überein!
ich sehe auch keinen grund, mich für irgendetwas rechtzufertigen.
die individualität einer person sollte doch respektiert und anerkannt werden.
ich würde es auch nie wagen, jmd auf grund seines glaubens ,bzw nicht-glaubens zu kritisieren. es ist allein seine entscheidung!
auf jeden fall bin ich gespannt auf den fortgang der “diskussion”.
dazu möchte ich zu gegebenen anlass tschopp zitieren:”zwei [mehrere] monologe, die sich immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine diskussion.”
…
Erst einmal ist der Atheismus lustig, weil er ein Glaubenssystem ist, das andere Glaubenssysteme für falsch hält. Das ist unwissenschaftlich und unaufgeklärt. (Atheismus würde erst dann halbwegs Sinn machen, wenn bestimmte Religionen bekämpfenswert erscheinen, dennoch bin ich nicht zu begeistern, vgl. auch die vglw. schwachen Vorträge bspw. Pat Condells und dieses anderen Joes (Name gerade nicht griffbereit, “Dawkings”?) wenn es um nichtislamische Religionen geht.)
Und richtig lustig wirds, wenn die o.g. Glaubensrichtung in standardisierter Variante gefahren wird.
“Diskussion” in Anführungsstrichen ist übrigens auch eine Meta-Ebene, eine Schicht zu viel. ;)
Atheismus wird oft als “Glaube” bezeichnet, da er ebenso weder bewiesen noch falsifiziert werden kann.
Menschen die meinen dass ein “gott” weder beweisbar noch nicht beweisbar ist und diese Frage einfach auf sich beruhen lassen nennt man übrigens “Agnostiker”.
Inwieweit aber Feuerbachs Hypothesen radikaler sein sollen als jene anderer Religionswissenschaftler versteh ich nicht :P
@ michael:
wo soll der koran jez mal genau so sein wie du ihn siehst (gerne sehen würdest?)
mich persönlich überzeugt der atheismus…
liegt eventuell auch an meiner unreife in dem themengebiet.
bin erst 17 jahre alt und habe mich mit den religionen islam und christenum befasst. jedoch reicht mein wissen nur, um an der oberfläche zu kratzen! ich benötige noch zeit.
aber ich finde, dass man in solchen foren auch viel lernen kann!
bin wirklich auf den fortgang der diskussion (ohne anführungsstriche) gespannt!
Weder von der Methodik noch von der Epistemologie wird man allen Ernstes unterstellen können, dass “Atheismus” eine Glaubens-Variante ist. Es besagt schlicht und einfach nur, dass man nicht an Gott glaubt - streng genommen, dass man nicht an “den Gott” glaubt, wie er in den gängigen (”vorherrschenden”) Religionen angebetet wird.
In erster Linie wird der Begriff benutzt, um Nicht-Gläubige in diesem Sinne zu etikettieren - egal, ob sie überhaupt nicht glauben oder nur “an etwas anderes glauben”. So wurden ja auch die ersten Christen von den Anhängern der polytheistischen Religionen als Atheisten bezeichnet, während der Begriff Atheist zur Selbstbeschreibung auch heute eher noch die Ausnahme ist. D.h. in dieser Konnotation bedeutet “Atheist” auch sowas wie “Gottesleugner”.
Und deshalb hätte ich ein Problem, mich als Atheist zu bezeichnen. Wie kann und soll ich (methodisch und epistemologisch) etwas verleugnen, was es nicht gibt? ;-)
Ich frage mich bei Atheisten auch immer, wie die es mit nichttheistischen Religionen halten, LOL.
Oder ist der Atheismus selbst eine nichttheistische Religion?
Übrigens gibt es noch den Religionshass (man betrachte diesen auch metaphorisch), der wiederum wäre - trotz zurzeit großer sozialer Ächtung in D - unter bestimmten Bedingungen völlig OK und unangreifbar.
Doch Atheismus wird sogar ziemlich oft als eine “Glaubensrichtung” bezeichnet. Und tatsächlich ist Atheismus sogar Objekt Religionswissenschaftlicher Arbeit! Fakt ist aber, dass die Meisten Atheisten in wirklichkeit sich aufspalten in:
- “Agnostiker” => Man kann die Existenz eines Gottes weder beweisen noch falsifizieren, weder mit Logik noch mit Wissenschaft
- “Pantheisten” => glauben an keinen Persönlichen Gott, sondern oft an etwas das halt irgendwie über allem steht, häufig sind die Aussagen wie “das Universum als ganzes ist Gott” oder “Gott ist Lebensenergie”,…
und schließlich
- “Sophisten” => sehen die Wissenschaft als oberstes Mittel um etwas zu beweisen bzw. zu falsifizieren, heißt solange die Wissenschaft es nicht beweist kann es keinen gott geben bzw für sie hat die wissenschaft bewiesen dass es keinen Gott gibt.
Hüstel, Atheisten spalten sich auf in … Agnostiker?
sagen wir eben lieber agnostiker werden fälschlich bezeichnet als atheisten
im prinzip jedoch gibt es DEN Atheismus nicht, da sich jeder “Atheist” in eine dieser Gruppen einteilen lässt und wie schon richtig festgestellt “Atheist” einfach oft als Ausdruck eines “Nichtgläubigen” benutzt wird
Die Dullaussage “Es gibt nicht DEN Atheismus.” hat noch gefehlt. ;)
LG, Sky
Ich bin ohne Religion, lebe für ein Jahr in Kairo. Ich lebe nicht gefährlich und ich lebe nicht in Feindesland. Die Menschen hier sind offen und herzlich, nicht rassistisch und weniger intolerant als viele im Westen. Kommt her, seht es euch an! Muslime leiden unter den Medien, leiden unter den Fanatikern. Herr Wilders ruft zum Bürgerkrieg auf, denn gerade er ist es für den Trennung von Staat und Religion keine Rolle spielt. Die vielen Muslime in den Niederlanden sind Niederländer, sie setzen sich zuerst für die Niederlande ein und haben nichts mit Frauenbeschneidungen in Afrika (was Tradition ist und nichts mit dem Islam zu tun hat) oder irgendwelchen Kopftuchdebatten (Es ist für euch doch nur Stoff, aufregen muss man sich über andere Dinge). Er plädiert hier für einen Bürgerkrieg und das erinnert mich an Adolf Hitler, der uns sagte, der Feind sei unter uns. Er brauchte auch einen übernationales Feindbild, um Ratten zu fangen… wacht auf und versetzt euch beispielsweise in die Lage eines muslimischen deutschen Studenten. Angst?
Ich finde es wichtig das dieser Film gezeigt wird,da es ja wirklich so ist,dass zu solchen Untaten täglich
aufgerufen wird. Aber wieso diese Gewalt? Ich weiss nicht wie es euch geht,aber mir macht es zu schaffen
abgehackte Köpfe zu sehen und Frauen die erschossen werden. Klar,dass ist Sinn der Sache,jedoch nicht
so direkt. Ein Mensch sollte so etwas nicht sehen,wenn er es nicht muss. Die Worte die in dem Film gefallen
sind,haben schon genug bewegt.
“Er plädiert hier für einen Bürgerkrieg und das erinnert mich an Adolf Hitler, der uns sagte, der Feind sei unter uns.”
Es ist hier unüblich mit NS-Vergleichen zu argumentieren, wenn der Bezug unklar ist.
Also etwas substanzieller bitte demnächst. Du darfst auch gerne Belege beibringen für Deine Behauptung, dass Wilders zum Büergerkrieg aufruft.
Sorry, aber Dein Kommentar war schon zeimlich niveaulos…
Sky, ich habe sachlich argumentiert. Du hast den Film gesehen. Ich bin nicht nur Islamwissenschaftler, sondern Historiker. Die Grafiken im Film sollen eine Überschwemmung an Muslimen in den Niederlanden sugerieren. Hierbei wird verschwiegen, dass der Großteil dieser Muslime formal Niederländer sind, und sich auch verdient um ihre Gesellschaft gemacht haben. Er hat doch selbst den Sieg über den Faschismus genannt und auch den Sieg über den Kommunismus und er hat auch deutlich gemacht, dass der nächste Schritt der Kampf gegen den Islam sein wird. Wir müssen unterscheiden zwischen den Scharfmachern, die den Islam instrumentalisieren und denen, die wie du und ich sind. Es ist schon sehr suggestiv, wenn er dazu aufruft den Islam zurückzudrängen und dabei Züge zeigt und den besiegten Faschismus mit in die Diskussion bringt. Du plädierst für sein Recht auf Meinungsäußerung, dabei ist er ein Staatsfeind, ein Demokratiefeind und auch ein Menschenfeind, willst aber mir etwas anderes sagen? Es geht Herrn Wilders nicht um Europa, nicht ums Christentum oder die Niederlande, auch nicht um seine Ängste… leider scheint das sehr wenigen Menschen aufzufallen. Ich könnte morgmor