Es zählt unter aufgeklärten Menschen zum Basiswissen, dass der Dalai labert. Es lohnt sich immer wieder dem Kerl auch mal auf die Glatze spucken. Was mir nicht in den Kopf will, ist das Bedürfnis einiger Bloggerkollegen sich trotz der chinesischen Tagespolitik in Sperenzchen zu versteigen.
Dass ein freies Tibet keine Lamakratie sein darf, ist eine derartige Selbstverständlichkeit, dass sie in der Debatte unter westlich orientierten Bloggern nichts zu suchen haben sollte. Gegenüber anderen Bloggern ständig die Schandflecke des Lamaismus hervorzuheben, wo zuvorderst das Ende des chinesischen Kommunismus von Interesse ist, hat etwas zutiefst denunziatorisches. Diese Methode scheut es zwar offen auszusprechen, deutet aber immer wieder an, dass Free Tibet klinge wie Deutschland erwache – egal aus wessen Mund (dieses Guilt-by-association-Spiel gibt es auch mit dem Holzhammer).
Wenn unsereiner so tief im braunen Sumpf steckt, dass der ständige Hinweise auf die schlechte Gesellschaft in der man sich befindet nötig sein sollte, nennt uns doch bitte gleich Neoconazis.
35 Kommentare
Free Tibet - ja klar, das ist mindestens Nationalismus, wenn nicht gar Rassismus. Gilt auch und insbesondere für westliche Menschen, die den Freiheitskampf der Tibeter unterstützen. Und überhaupt, das lamaistische Regime ist reaktionär, es unterdrückt die Werktätigen. Finsteres Mittelalter, sag ich euch. Schon gut so, dass China denen die Faxen austreibt und das Land zu den lichten Höhen des Fortschritts führt.
Einige scheuen noch es so offen auszusprechen. Wäre taktisch vielleicht noch unklug. Wenn man so an das Schicksal von Wegener&Co denkt. Es ist ja auch allzu offensichtlich, dass es ja auch der Einschätzung des SED Staats entspricht. Daher kommt der Scheiss auch - das sagt man aber besser auch nicht offen.
“Dass ein freies Tibet keine Lamakratie sein darf, ist eine derartige Selbstverständlichkeit, dass sie in der Debatte unter westlich orientierten Bloggern nichts zu suchen haben sollte.” Amen! Ich versteh die Diskussion auch nicht… Ich wurde deswegen sogar als “Antikommunist” beschimpft! Das hat mich besonders hart getroffen! ;-)
Zunächst von Interesse dürfte v.a. eine Verbesserung politischen Verhältnisse in auf dem Gebiet sein, daß auf meinem Atlas VR China heißt:
civil rights, Aufweichung des gesellschaftlichen Machtmonopols der KP, freie Gewerkschaften etc.
“Ende des chinesischen Kommunismus” ist eine erhaben klingende Phrase, unter der ich mir nichts vorstellen kann. Die KP wird sich nicht wegen irgendwelchen Separatisten in Luft auflösen. Falls du an die UdSSR denkst: Dort war perestroika und glasnost zunächst einmal ein Projekt aus den Reihen der Nomenklatura. Ebenso haben Teile der Nomenklatura letztlich die UdSSR zerlegt. Und zwar vor dem Hintergrund einer enormen, langanhaltenden ökonomischen Krise.
Die deutsche “Tibet-Solidarität” macht auf mich leider einen ziemlich aggressiven, mißgünstigen Eindruck. Man sähe es wohl gern, wenn die bedrohliche chinesische Konkurrenz sich in einer Art Yugoslawien-Krieg zerfleischt. Das ist glücklicherweise wohl eher unwahrscheinlich, aber eine Art tibetanische ETA wäre auch nichts, was irgendjemandem in China incl. Tibet weiterhelfen würde. Diese Aufstandsbewegung hat vermutlich viel mit ökonomischen Umständen und politischer Unzufriendenheit zu tun, die es in anderen Teilen Chinas genauso gibt. Sie äußert sich aber in einem diffusen nationalen Ziel, einem hohen Maß an Zerstörung und Übergriffen auf ethnische Minderheiten. Ich sehe daher absolut keinen Sinn darin von der KP aktuell bzgl. Tibet mehr als politische Rechte für die je einzelnen Staatsbürger, Habeas-Corpus-Prinzip, Transparenz etc. zu fordern.
Von diesem Hintergrund ist es schon sinnvoll, sich zunächst einmal mit den Merkwürdigkeiten der deutschen Tibet-Solidarität zu beschäftigen. Und wenn daraufhin Ingo Way mit irgendwelchen daherkonstruierten Völkermord-Billigungs-Vorwürfen ankommt, ist das reichlich absurd.
G.W.Bush hat übrigens mal sinngemäß in Richtung KPCh gesagt: “China has been very successful by giving its people economic freedom. It could be even more successful by adding political freedom”
So ein statement hängt natürlich auch mit diplomatischen Rücksichten zusammen, aber es offenbart eine Grundhaltung, die unvergleichlich viel sympathischer ist als die deutsch-apokalyptische, die China vor lauter Angst und Paranoia die Pest an den Hals wünscht. Und diese Differenz ist wiederum mir ganz persönlich ziemlich wichtig, weil ich mit dieser mißgünstigen Hasskappen-Mentalität jeden Tag zu tun habe.
Soviel zum dazu, vielleicht erklärt das ja etwas von diesen merkwürdigen Sperenzchen. Wobei ich ja strenggenommen nicht mal angesprochen war.
Gratulation Mr. President, ich warte noch auf diese Auszeichnung.
@Doc Holliday: “civil rights, Aufweichung des gesellschaftlichen Machtmonopols der KP, freie Gewerkschaften etc.” Dem würde ich nicht im Wege stehen. Natürlich sollten auch Han-Chinesen in Freiheit leben können (das muss man eigentlich nicht diskutieren und es ist selbstverständlich). Leider ist die Entwicklung in diesen Bereichen in den letzten Monaten nicht gerade positiv verlaufen, was die zahlreichen Verhaftungen bekannter Dissidenten zeigen
. Dass die demokratische Entwicklung Chinas nicht durch eine “tibetische ETA” (wobei die ETA nix mit Demokratie zu tun hat) oder Aufstände von Minderheiten vorangetrieben werden kann, das ist mir auch klar. Diese Entwicklung muss natürlich schrittweise verlaufen. Man müsste aber eben mal damit anfangen. Die Partei hat jedoch nicht vor ihre Vormachtsstellung aufzugeben. Da liegt das Problem für die Tibeter. Die KP wird keine politische Autonomie (nicht einmal Religionsfreiheit) gewähren, da das ihr Machtmonopol gefährden würde. Deswegen hat sie kein Interesse an Gesprächen mit dem Dalai Lama oder mit Dissidenten. Ein föderalistisches, demokratisches System wäre das einzige System, mit dem die ethnischen Spannungen in einem so riesigen Land wie China gelöst werden könnten. Ansonsten droht tatsächlich die Selbstzerfleischung á la Jugoslawien. Vielleicht werden die Chinesen im Laufe ihrer demokratischen Entwicklungen Gebiete abgeben müssen (Xinjiang, Tibet, Innere Mongolei), die sie im Laufe der Geschichte besetzt haben. Der Erhalt dieser Gebiete durch die momentanen Mittel von “Umerziehung”, Unterdrückung und Kolonialisierung ist aber auch keineswegs sicher.
Ich wünsche China keinesfalls die Pest an den Hals. Ich wünsche mir für die Chinesen, dass sie von der KP erlöst werden, die ihnen im Laufe der Geschichte schon so viel Leid zugefügt hat. Wer Chinesen persönlich kennt, der weiß wie schwer das werden wird. Jahrzehnte von Gehirnwäsche und der in den letzten Jahren von der Regierung geförderte Han-Nationalismus (der sich als Han-Chauvinismus auch gegen die Minderheitenvölker im Land richtet) werden nur sehr langsam verschwinden.
Die Öffnung bzw. “Aufweichung” der Sowjetdiktatur in der UdSSR war auch nicht ausschließlich auf “innere Ursachen” (v.a. die Amstübergabe an Gorbatschow) begrenzt. Ronald Reagan hatte die UdSSR während des Rüstungswettlauf schlicht und einfach in die Pleite gerüstet. Und daraus hatten sich im Zusammenspiel mit der Einsicht Gorbatschows die Motivationsfaktoren für die von Doc Holliday beschriebenen Entwicklungen ergeben.
Hui, was für eine große Aufregung da entstanden ist… irgendwie verstehe ich nicht, warum auch von Dir die Ansicht vertreten wird, eine Kritik der gerade Hochkonjunktur habenden Tibet-Solidarität müsse irgendwie zurückstehen, weil man sich doch eigentlich mit China zu befassen habe. In diesem Zusammenhang dann ausgerechnet von Denunziantentum zu sprechen finde ich noch merkwürdiger. Wir sollten uns nicht mit bescheuerten Vergleichen abgeben, aber dein Vorwurf des Denunziantentums mahnt ein bisschen an die linke Solidarität mit unterdrückten Völkern: Auch hier ist “Spalter” wer über die innere Verworfenheit z.B. der Anhänger der palästinensischen Sache spricht, statt das Auge auf den Hauptfeind zu richten.
Denunziantentum ist eigentlich nur der richtige Vorwurf gegen das, was der Holmes mit Dir getrieben hat, das Peinlichste, was ich an kindlichen Retourkutschen in den letzten Jahren erlebt habe.
Versteh mich nicht falsch, ich möchte weder Partei gegen die Tibeter ergreifen, schon gar nicht für die KPC, nicht einmal für den Text meines Kollegen in seiner Gesamtheit. Ich habe auch keine Lust mit Holmes über eine dieser Sachen zu diskutieren. Mein Punkt ist ausschließlich, dass ich Dir nicht zustimmen kann, wenn es darum geht, Tibet, Lamaismus und die deutschen Freunde des Skinheads aus Nepal von Kritik auszunehmen, weil die Chinesen den Jungs nicht nett mitspielen.
Ich halte schlicht ein Leben in den theokratischen Strukturen Tibets für scheiße, dem von Dir zu einem anderen Anlass geprägten Schlachtruf “Ficken-Saufen-Schweinefleisch!” wird man dort auch kaum Folge leisten können. Und ja, mir geht die romantisierende Tibet-Begeisterung auf den Keks. Halte ich es deshalb mit China? Tut das der Kritik am (Post-)Maoismus einen Abbruch?
Schön wäre es, wenn man das Basiswissen, von dem der Autor hier spricht, tatsächlich vorhanden wäre. Mein Eindruck ist ein gänzlich anderer, wenn ich mir die Debatte auf Ingo Ways Blog - und nicht nur dort - so ansehe. Im Übrigen kann ich mich Doc Holliday nur anschließen. Vielleicht fragt auch mal jemand danach, wer da eigentlich in Tibet protestiert - Tibeter, die sich ein Leben jenseits der chinesischen Diktatur *und* einer feudalen Theokratie wünschen? Oder die Proponenten der reaktionären Lama-Dynastie? Für die letzgenannte Option spricht leider eine ganze Menge.
Let’s set the record straight once and for all. Bring down the commie pigs first, then deal with the buddhists. That’s all.
@ DF: “Bring down the commie pigs first, then deal with the buddhists.”
Also mit den reaktionären Lamaisten gegen die chinesische KP? Mit den durch nichts und niemanden legitimierten Lamaisten, die anschließend ihren eigenen Staat haben und ihre Macht wohl kaum freiwillig wieder abgeben, sondern sie im Gegenteil mit ihren zutiefst undemokratischen Mitteln verteidigen werden? Warum sollte ich die Errichtung einer feudalen Theokratie befürworten?
You don’t want to understand. Do you?
Nein, ich verstehe tatsächlich nicht, was das soll. Und schließe mich nicht nur Doc Holliday, sondern auch Roger Kint an.
Weisst Du, Kamerad? Wenn Du es nicht lassen kannst, mich in eine irgendeine Ecke zu stellen in die ich nicht gehöre, warum bastelst Du dir keinen Pappkameraden? Ich schick dir auch ein Foto.
In welche Ecke habe ich dich bitte gestellt? Ich habe widersprochen. Und ich mag mir den Vorwurf der Denunziation, den du in deinem Artiel erhoben hast, nicht gefallen lassen. Ich halte es nicht nur für legitim, sondern für sehr notwendig, die “Schandflecke des Lamaismus”, wie du sie nennst, hervorzuheben, trotz der chinesischen Politik. Wenn da in erster Linie die Proponenten der reaktionären Lama-Dynastie protestieren - und es spricht einiges dafür -, wüsste ich nicht, warum ich mich solidarisieren sollte. Es geht doch für die Tibeter wohl um ein Leben ohne chinesische Diktatur *und* feudale Theokratie, oder nicht? Warum soll ich letzteres nicht fordern dürfen, ohne mir von dir den Vorwurf des Denunziantentums einzuhandeln?
hxtp://www.thewe.cc/contents/more/archive/atrocities.htm
@DF: “Bring down the commie pigs first, then deal with the buddhists.”
Bin zwar kein commie und teile deine Einschätzung zu Tibet, aber könntest du dich nicht darauf beschränken, communism, äh, downzubringen, während wir commies ihr Menschsein belassen? Language, please - so trivial ist das nicht.
Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass die Tibeter im Falle einer Unabhängigkeit bruchlos im Jahr 1950 weitermachen würden? Ich glaube, hier hat Liza einen kleinen Denkfehler, der vielleicht darauf beruht, dass er nicht weiß, dass der Dalai Lama längst namentlich seiner Exilregierung die Demokratie eingeführt hat.
Kann man tatsächlich für die Zukunft gleiche Verhältnisse erwarten, wie für eine Zeit vor 1950? Eine Zeit, in der der Dalai Lama gerade einmal 25 Jahre alt war?
Wohl eher nicht. Die Tibeter waren nämlich nicht in den letzten 58 Jahren kryokonserviert, sondern haben sich genauso weiterentwickelt, wie die Welt um sie herum.
@AHS: Genau diesen “Denkfehler” kann ich auch nicht nachvollziehen.
Wann soll der Dalai Lama denn “namentlich seiner Exilregierung die Demokratie eingeführt” haben? Die “Exilregierung” ist demokratisch nicht legitimiert, nicht einmal in den exiltibetischen Kommunen. Der Lama fordert zwar immer wieder eine Volksabstimmung für den tibetischen Siedlungsraum, aber er hat sie selbst in den Exilgemeinden nicht durchführen lassen, obwohl das dort durchaus möglich wäre. Und das exiltibetische “Parlament” hat rein administrative Aufgaben und ansonsten nichts zu melden, schon gar nicht dem Lama gegenüber.
Diese Fragen laufen immer auf eine Priorisierung von Übeln hinaus. Meine Priorisierung ist angesichts der jeweiligen track records deutlich: Erst sind die Kommunisten dran, dann die Buddhisten. Wenn man mir das partout als einseitige Parteinahme auslegen will, muss ich ob des Starrsinns resignieren.
PS: What’s wrong with “pigs”? They chose to be.
Es macht ja auch Sinn den chinesischen Kommunismus aufs Korn zu nehmen, den kennt man ja mittlerweile, man weiss was man daran hat. Der muss weg.
Mein persönlicher Eindruck ist übrigens, dass sich da wie in Russland eine Plutokratie anbahnt, was auch nicht so toll wäre.
Tibet ist übrigens von China gewaltsam besetzt worden, das ging hier in der Diskussion ein wenig unter.
Wenn Liza hier irgendwelche Probleme mit dem Dalai Lama und dem Buddhismus hat, so darf da in Teilen sicherlich zugestimmt werden, nur Massnahmen gegen den China-Kommunismus sind dadurch nicht zu begründen.
Antideutsch heisst eben nicht antichinesisch, LOL.
Die Debatte ist müßig, China wird Tibet nie hergeben (Bodenschätze, etc). Daran wird auch meine Meinung, dass jedes Volk das Recht hat über sich selbst zu bestimmen nichts ändern…
Die DDR wird ewig existieren, das 3.Reich wird ein tausendjähriges sein und das Kosovo wird immer serbisch bleiben (beliebig fortsetzbar, gähn)…
Interessant an dieser Diskussion besonders die Meta-Ebene. ;)
Hier noch ein Tiefpunkt:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art141,2508727
(”Womöglich führen die Bilder sogar zu einer Solidarisierung vieler Chinesen mit ihrer Regierung.” - Ja dann wären die Protest ja sogar kontraproduktiv, LOL.)
“Eine Zeit, in der der Dalai Lama gerade einmal 25 Jahre alt war?”
Nicht ganz, 1950 war er 15 Jahre alt. Ansonsten stimme ich Dir aber zu.
Das macht China mit Masse. Geplante 20 Millionen chinesische “Siedler”, da gibt es Tibeter höchsten noch als Touri- Attraktion.
“1950 war er 15 Jahre alt.”
Uups, hast Recht. Ich denke, das ändert die Situation natürlich völlig…
@ Liza: guckst Du hier: http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu63/63exil.html
Es ist natürlich richtig, dass der Dalai Lama doch die tibetische Demokratie eingeführt hat.
Sorry, aber das ist keine seriöse Quelle, sondern die propagandistische Darstellung einer Solidaritätsorganisation namens “Tibet Justice Center”, die wirklich kein einziges kritisches Wort über den Lama verliert, ganz im Gegenteil. Und das merkt man Sätzen wie “Vielmehr verdankt sie [die tibetische Demokratie] ihr Entstehen vor allem dem traditionellen höchsten Führer Tibets, Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama, auf dessen Initiative sich das tibetische Volk engagierte” auch sehr stark an.
“propagandistische Darstellung”
Sorry Liza, aber da bin ich besseres von Dir gewohnt. Vor allem weil Du doch, zu mindestens in diesem Fall, Leute wie Goldner(Junge Welt), Claudia Barth & Co als seriöse Quellen bezeichnest. Oder kreidest Du dem Dalai Lama immer noch die Freundschaft mit Heinrich Harrer an?
Wenn mir jemand vernünftige Beweise dafür liefert, dass die Lama-Dynastie plötzlich die Demokratie eingeführt hat, stehe ich nicht an, mich zu korrigieren. Aber die Darstellung des “Tibet Justice Center” ist nun wirklich kein ernst zu nehmender Beleg. Bitte lies dir den Text mal durch - das ist eine kaum kaschierte Heiligenverehrung, aber doch keine akzeptable Quelle.
Es ist behauptet worden, dass
die zwei Varianten Lamakratie und Kommunismus in Tibet alternativlos seien,
der Kommunismus der Lamakratie vorzuziehen sei,
der antikommunistische Ansatz deswegen zwingend schlimmer sei, als der kommunistische
Was für ein Kartenhaus!
Wer hat dies behauptet, und wenn, wo?
Selbiges muss ich auch überlesen haben, und ich kann mir auch nicht vorstellen das Liza dieses behaupten würde. Allerdings ist er der irrigen Meinung das mit dem Dalai Lama ein Theokroatischer Staat entstünde, währenddessen ich an eine Demokratie glaube.
Ey Daniel, mal ehrlich, ich verstehe nicht, wie ignorant Du mit Halbsätzen und Pappkameraden um jede notwendige Präzisierung herumschiffst. Man könnte sich auch bequem auf den Standpunkt stellen, dass es überhaupt keinen Widerspruch zwischen Deiner Prioritätenliste und meinem Plädoyer für eine Kritik an der Tibet-Soli gibt! Ja von mir aus, gerne zu erst weg mit den “Commies” in China, sagt doch NIEMAND etwas dagegen, aber wieso kannst Du diese Prioritätensetzung als ANTWORT auf eine Position meinen, die schlicht sagt: Tibetsoli nimmt bisweilen gruselige Züge an, TIbeter auch. Als Antwort passt sie schlicht nicht.
Irgendwie drängt sich einfach der EIndruck auf, dass ein nicht unsympathischer Antikommunismus zu blinden Beißreflexen führt, wenn es um etwas ganz anderes geht.
Nicht für ungut.
Call me retarded, aber ich verstehe das als Unterstellung.
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