der mich zu diesem Eintrag veranlasst.
Ein Soldat der IDF ist heute in Kaempfen gegen Terroristen im suedlichen Gazastreifen gefallen. Moege er in Frieden ruhen und seine Angehoerigen Trost finden.
Bisan Sayef stammt aus Jatt, einem arabischen drusischen * Dorf im sog. Dreieck. Obwohl er als arabischer Israeli keine Wehrpflicht hatte, hat er sich freiwillig zum Dienst gemeldet Als Druse unterlag er der Wehrpflicht, aber um zu einer Eliteeinheit zu kommen, muss er selbst hoch motiviert gewesen sein. Sein Angedenken sei uns zum Segen.
Friends and relatives described Sayef as a young man who was planning a military career and who loved the State and the army almost as much as he loved his family.
His uncle, Karim, said that Sayef grew up in a Zionist home and was brought up to love his homeland. He added that the family was proud that their son gave his life for the country. “This is how we raise our children – to contribute to this country which we are part of.”
Das friedliche Zusammenleben von Juden und Arabern* in Israel ist moeglich! Vgl. auch diesen schon etwas aelteren Text ueber ein Gespraech mit dem damaligen Buergermeister von Jatt, Abou Foul.
* Als ich diesen Text gestern schrieb, wusste ich noch nicht, dass Sayef Druse ist.
32 Kommentare
Ganz unabhängig von dem Konflikt zwischen Israelis und Plästinensern zeigt dieses Zitat auf erschreckende Weise, dass der Zionismus tatsächlich ein religiös motivierter Nationalismus und Kollektivismus ist. Wie man das als Liberaler gutheißen kann, nur weil Israel ja ein demokratischer und relativ freier Staat ist, dessen Feinde aus noch schlimmeren Nationalisten, verblendeten Fanatikern und Menschenfeinden bestehen, ist mir schleierhaft.
Am schlimmsten ist dieser Satz: “This is how we raise our children – to contribute to this country which we are part of.” Dias hätte genauso gut von jedem x-beliebigen Nazi stammen können.
“Contribute” hat aber auch was Negatives, hach!
Das schlimme ist nicht das “contribute”. Das schlimme ist die kollektivistische Denkweise, die dieser Aussage zugrunde liegt. Wer seine Kinder dazu erzieht, einem Land und damit einem Kollektiv zu dienen, bei dem stimmt aus meiner Sicht etwas nicht.
OK, ich wollte nur wissen, ob Du es ernst gemeint hast, LOL.
So wie Du denken viele Linke oder “Liberale”, im Prinzip läuft das auf Selbsthass oder Anarchismus [1] hinaus; ich will das nicht näher bewerten ausser kurz anzumerken, dass hier _kein_ Kollektivismus gegeben ist.
Vglb. Minderleistungen sind z.B. i.p. Toleranz (hier heisst es “Man muss auch gegenüber der Intoleranz tolerant sein.” (v.Weizsäcker)) oder i.p. Werte (”Warum Werte? Man braucht keine Werte.” sagte der Punk (der ein ausgeprägtes Wertesystem sein eigen nennt)) in D weit verbreitet.
Old Sky macht hier das Schulsystem verantwortlich, es mag aber auch andere Ursachen geben.
[1] Oder Antisemitismus? ;)
Falls du [1] ernst meinen solltest, kannst du die Antisemitismuskeule gleich wieder einpacken. Das hier soll doch eine vernünftige Diskussion werden, oder nicht?
Ich fände es viel interessanter zu erfahren, wie genau du zu deinen Schlussfolgerungen über meine Denkweise kommst, und warum die hier dargestellte Sichtweise denn kein Kollektivismus sein soll. Für mich ist eine Bevorzugung des Staates vor dem Individuum und der Stolz der Familie darauf, dass ihr Kind für eben diesen Staat sein Leben ließ, ein ganz eindeutiger Hinweis auf kollektivistisches Denken. Aber vielleicht kannst du mich ja aufklären, warum dem nicht so ist. Ich bin gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen und meine von dir unterstellte Konditionierung durch das Schulsystem oder was auch immer abzustreifen. Aber dazu hätte ich erst mal gerne ein paar Argumente.
Was ist denn für Dich Kollektivismus? Wann ist man für Dich Nazi? Was soll das denn genau bedeuten: “Wer seine Kinder dazu erzieht, einem Land und damit einem Kollektiv zu dienen, bei dem stimmt aus meiner Sicht etwas nicht.”?
PS: Nazi-Vorwürfe mal stecken lassen, das kommt nicht gut (gerade nicht gegenüber Juden).
Bitte genau lesen - ich habe niemanden als Nazi bezeichnet, ich habe gesagt, dass derartige Äußerungen auch von Nazis stammen könnten. Denn der Nationalsozialismus war bekanntlich eine staatskollektivistische Ideologie, die das “Vaterland” über alles stellte. Zudem ist mir recht gleich, was gut kommt und was nicht, wenn es denn der Wahrheit entspricht.
Ein Kollektivist ist für mich jemand, der, wie oben bereits gesagt, die Interessen eines Kollektivs, d.h. einer Gesellschaft oder eines Staates, vor die des Individuums stellt, und dessen Unterordnung unter dieses Kollektiv wünscht. Und mit “bei dem stimmt etwas nicht” meinte ich eine latente Neigung zu eben solchen Gedanken.
Hätte die Familie des Gefallenen gesagt, dass sie stolz darauf sei, dass ihr Sohn für ihre Freiheit oder Sicherheit gestorben sei, für die Menschen die er liebt oder die Idee an die er glaubt, dann wäre alles in Ordnung. Doch sie sagten, dass die stolz darauf seien, dass ihr Sohn sein Leben für “ihr Land” gab. Und das weckt bei mir leider starke Assoziationen zum Nationalismus und zu Sprüchen wie “Alles für Deutschland” und “Die Fahne ist mehr als der Tod”. Das ist meines Erachtens kein willkürlicher Nazi-Vergleich als Totschlag-Argument, sondern eine reale Analogie.
Es spricht nichts dagegen sich für sein Land einzusetzen sofern dieses den Standards “Demokratie/Freiheit/Marktwirtschaft” genügt.
Israel hat einiges mit den Arabern zu rupfen, die m.E. ganz primär religiös (fälschlicherweise wird hier Nationalismus unterstellt, aber dem ist nicht (mehr?) so) motiviert sind, dort ist der Einsatz für das Land natürlicher, auch und gerade der militärische Einsatz.
Stolz ist auch nicht unangebracht, wenn bspw. der Sohn im Einsatz stirbt. Das liest sich natürlich etwas merkwürdig, denn die Trauer sollte im Vordergrund stehen, aber dass diese im Vordergrund steht unterstelle ich erst einmal.
Ich finde Deinen Anwurf hier ziemlich krank. Überdenke auch mal Deine Kollektivismus-Definition, die ist ungenügend. Und etwas i.p. Pietät üben, wir wollen ja nicht übel aufstossen. Ansonsten schon ganz gut, Sacharbeit darf immer auch ein wenig konfrontativ/kompetitiv vorgetragen werden.
Vielleicht führen wir hier lediglich eine Diskussion um die jeweilige Definition von Begriffen. Besonders deine Definition von Kollektivismus würde mich sehr interessieren, zumal du meine nun ja kennst. Sicher lässt sich diese weiter präzisieren, doch als kurze und prägnante Beschreibung erscheint sie mir ausreichend. Oder was würdest du korrigieren?
Was Pietät angeht, ist es natürlich klar, dass ich Dinge wie die hier gesagten den trauernden Angehörigen nicht ins Gesicht sagen würde. Doch warum sollten wir, die wir fern vom Ort des Geschehen sind, nicht völlig ungezwungen darüber diskutieren dürfen? Pietät hat für mich etwas von Heiligkeit, diese wiederum von Unberührbarkeit und damit von Tabu. “Das ist heilig” heißt oft auch “das darf nicht hinterfragt werden”. Zu diesem Schluss darf uns Pietät im Sinne von Mitgefühl mit den Hinterbliebenen nicht verleiten.
Wenn man sich für ein Land einsetzt, das den von dir o.g. Standards entspricht, ist dies natürlich positiv zu bewerten - allerdings nur, wenn es eben dem Erhalt dieser Standards dient. Es darf nicht zum Selbstzweck werden. Werte wie Freiheit und Demokratie sind Konstanten, doch ein Land kann sein Gesicht wandeln und sich von diesen Werten abkehren. Und, wie bereits gesagt, meinten die Angehörigen, dass sie stolz darauf seien, dass ihr Kind für das Land starb - nicht für die Freiheit. Ginge es ihnen wirklich primär um diese, so wäre dies sicherlich die naheliegendere Aussage.
Blinder Patriotismus ist ein Wegbereiter staatskollektivistischer Ideologien, so viel sollte klar sein.
Kollektivismus ist dann gegeben, wenn das Individuum unzulässig den Interessen der Gemeinschaft untergeordnet wird. Die Unzulässigkeit ist in aller Regel erkennbar, wenn das Dreieck “Freiheit/Marktwirtschaft/Demokratie” verlassen wird.
Selbstverständlich ist diese Definition unscharf, so wie letztlich fast alles unscharf ist, aber es ist die beste. ;)
Wir könnten jetzt noch ein wenig den Zionismus zerlegen, aber ich durschaue ihn nicht, tendiere dazu ihn als legitimen Patriotismus zu verstehen. Wenn dieser allerdings Landnahme und aggressives Auftreten verursachen sollte (um nur einiges zu nennen, mir sind auch die Leute vom ZdJ nur mässig sympatisch (Friedmann, Kremer (ein Neuer, den man sich merken muss (aus meiner Sicht ein Idiot))), ist er abzulehnen, was aber an dieser Stelle wenig zur Sache beiträgt.
Der Blog-Eintrag verbreitete übrigens ein wenig Optimismus (den ich nicht teile), war als Einstiegspunkt für Ein- und Anwürfe somit also eher schlecht geeignet. ;)
Der gefallene Soldat war Druse, gehörte also zu einer Minderheit, die sich selbst nicht gern als arabisch bezeichnen läßt. Die Drusen, über die ich schon oft geschrieben habe, und dabei immer gemerkt habe, daß deutsche Leser sie einfach nicht kennen und nur ganz schwer verstehen können, ähneln den Juden in manchem: so darin, daß ethnische und religiöse Identität zusammengehören. Druse kann man nicht werden, als Druse wird man geboren, und Konvesion, die bei den Juden immerhin möglich ist, gibt es einfach nicht. Ein Druse heiratet aus seinem Volk nicht heraus.
Drusen gibt es in Syrien, Israel und dem Libanon. Drusen haben keinen eigenen Staat und sie sind dem Staat, in dem sie leben, loyal und treu. Da die Drusen unter den Moslems gelitten haben (ebenso wie die Christen), war es für sie keine schwere Entscheidung, ihren historischen Bund mit den Juden zu schließen.
Die Drusen haben eine traditionelle Weltsicht. Der Mann ist Kämpfer - und von seinem Status hängt der der ganzen Familie ab. Viele Drusen sind Offiziere.
Der junge Mann, der heute gefallen ist, war “saruf”, also verrückt auf die Armee. Seine Brüder sind ebenfalls verrückt auf die Armee, tragen Uniform. Der Vater des Gefallenen hat heute in den Nachrichten gesagt: wir leben in einem Staat, der um sein Überleben kämpft. Das ist unsere Realität.
Ich weiß, ich weiß, das ist verwöhnten Deutschen ein Greuel! Es wäre vielleicht noch schlimmer, wenn sowas ein jüdischer Israeli sagte, aber auch so kann ein Anhänger des Hedonismus-Individualismus einfach nicht verstehen, wie es sein kann, daß Leute tatsächlich zu perpsönlichen Opfern bereit sind für ein Kollektiv.
Für Deine Familie würdest Du Opfer bringen, oder auch das nicht? Für Deine Mitbürger jedenfalls nicht. Das ist in Israel anders. Ohne die Bereitschaft der Mehrheit, Opfer für das Kollektiv, den Staat, zu bringen, gäbe es diesen Staat nämlich nicht mehr. Ganz einfach.
Es wäre natürlich alles schöner und bequemer, wenn dem nicht so wäre und man auch hier einfach allein dem Eigeninteresse nachleben könnte…
Aber jeden, der nicht diesem reinen Eigeninteresse huldigt, mit Nazis gleichzusetzen, finde ich schon ein bißchen heftig. Muß denn ein Weltbild nur aus zwei Extremen bestehen?
Und ist es so unmöglich, sich vorzustellen, daß die Welt nicht überall ist wie in Deutschland? Daß es tatsächlich eine konkrete Bedrohung im Leben von Israel und den Israelis gibt, die diese dazu veranlaßt, sich für ihr Kollektiv Lebensgefahr auszusetzen? Mit welcher Leichtigkeit geht man davon aus, daß alle so leben wie man selbst… und wie leicht wirft man mit Worten wie “staatskollektivistische Ideologie” um sich, wenn man nicht mal begreift, zu was für einem Kollektiv die Betroffenen überhaupt gehören.
Schon erstaunlich.
Dem stimme ich soweit zu, auch wenn ich keinen großen Unterschied zwischen deiner und meiner Definition von Kollektivismus erkennen kann. Aber gut zu sehen, dass wir letztendlich wohl doch mehr oder weniger einer Meinung sind.
Natürlich ist der Zionismus nicht generell zu verurteilen, aber wie jeder Patriotismus zeigt er hin und wieder Ausuferungserscheinungen, die in Richtung Nationalismus und schlimmeres tendieren. So lange das Einzelfälle sind ist das wohl in Ordnung, und ich hoffe und glaube, dass dies auch so bleibt.
Halten wir mal fest, dass Kollektivismus nicht bereits dann gegeben ist, wenn sich das Individuum in sozialen Systemen engagiert. Eine Gesellschaft dagegen, die das Eigeninteresse ihrer Teilnehmer zu stark unterstützt, leidet in ihrer Gesamtheit, sehr schön zurzeit an der Geburtenrate in D ablesbar. Aber es kann auch andere Symptome geben wie bspw. sog. Gegengesellschaften oder zivilisatorische Rückbildung.
Lila hat das ganz nett erläutert, der Druck, dem Israel ausgesetzt ist, erzeugt Gegendruck, der pos. Folgen hat (also nicht direkt in den Faschismus führt ;).
Shinryuu,
ich schliesse mich Lila an. Du bist zu schnell bei der Hand mit Naziassoziationen und belegst damit, dass es Dir um Deine eigene Befindlichkeit als Deutscher geht.
Auch für mich ist die Leichtigkeit, mit der Deutsche beim Thema Israel zu NS-Vergleichen greifen (die ja sonst eher tabu sind), immer ein bißchen erschreckend… besonders, da diese Vergleiche sachlich wenig bis nichts zum Erkenntnisgewinn beitragen.
Wie geht es Dir, Lila? Ich vermisse Deine Blogeintraege und mache mir ein bisschen Sorgen, aus welchen Gruenden Du derzeit nicht schreiben kannst/magst. Ich habe Dir deswegen eine kleine e-mail geschrieben, die Du wohl nicht bekommen hast.
Oh, danke, mir geht es prima. Ich habe einfach im Moment keine Zeit und Energie zum Bloggen. Ihr kommt auch ohne mich gut zurecht, sehe ich ;-)
Dann bin ich beruhigt. Ich dachte, vielleicht wird Primus gerade eingezogen…
Solange es die individuelle Entscheidung ist (wie in diesem Fall), sich in Kollektive einzuordnen bzw. sich Kollektiven unterzuordnen, ist es noch kein Kollektivismus. Kollektivismus ist es erst dann, wenn der Einzelne durch Gewaltandrohung/Gewaltanwendung (z.B. durch staatliche Gebote/Verbote - “Eigentum verpflichtet” etc.) gezwungen wird, sich einem Kollektiv unterzuordnen - wobei es aber unerheblich ist, ob kollektivistische Handlungen aus diktatorischen oder demokratischen Entscheidungsprozessen hervorgebracht werden. Die Wehrpflicht ist kollektivistisch, aber es war die individuelle Entscheidung von Bisan Sayef, in der Eliteeinheit mitzuwirken.
Constantin, wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist jeder halbwegs funktionierende Staat des Kollektivismus schuldig. Wieviele Buerger wuerden aus reiner Einsicht ihre Steuern zahlen?! Sie werden also durch Gewaltandrohung gezwungen, sich dem Kollektiv unterzuorden.
Und Kollektivismus ist a la Shinryuu ja schon fast Nationalsozialismus, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Hallo beer7! Ja, da hast du recht. Ohne Kollektivismus kann ein Staat (im Sinne monopolisierter Gewaltanwendung) nicht funktionieren. Diese Feststellung ist aber unabhängig davon, wie man Kollektivismus bewerten soll (ob es z.B. grundsätzlich alle Steuern gerechtfertigt sind geht oder ob es gerechtfertigte sowie ungerechtfertigte steuerfinanzierte Staatsleistungen gibt etc.). Darüber hinaus verhält es sich aber so, dass nicht nur jeder halbwegs funktionierende Staat, sondern vor allem jeder (halbwegs) nicht-funktionierende Staat kollektivistische Grundlagen hat.
Deswegen stellt sich die Frage, inwieweit es innerhalb bzw. neben der kollektivistischen Ordnung auch individualistische Nischen und Freiräume gibt, ob diese Freiräume gewollt und auch geschützt werden (oder ob sie nur geduldet oder sogar unerwünscht sind). Je nachdem, wie diese Frage beantwortet wird, hängt es ab, ob es ein Rechtsstaat oder kein Rechtsstaat ist.
Dass “Kollektivismus schon fast Nationalsozialimus” (nach Shinryuu) ist, sehe ich nicht so. Natürlich sind Nationalismus und Sozialismus (und vor allem Nationalsozialismus) ausgeprägt kollektivistisch, aber nicht jeder Kollektivismus ist nationalistisch, sozialistisch oder nationalsozialistisch.
Ein Staat ist kollektiv (”sammelnd”), aber nicht kollektivistisch (”istisch”, Ismus, etc.), Constantin, Du kriegst kein Bein auf den Boden, wenn Du nicht auf sprachliche Korrektheit achtest bei den Ismen. :)
Constantin, als Druse war Sayed Basin sowieso freiwillig in der Armee.
Selbstverständlich ist ein Staat kollektivistisch. Kollektivismus ist ein Wertesystem, dass 1. dass die Notwendigkeit von Kollektiven für einen “höheren Zweck” (”Nation”, “Volk”, “Klasse” etc.) unterstellt und 2. voraussetzt, dass Kollektive (genau so wie Individuen ) eigene Interessen und Bedürfnisse haben und dass 3. Individuen sich diesen Interessen und Bedürfnissen unterzuordnen haben. Und jeder (mir aktuell bekannte) Staat begründet sich auf diesem Wertesystem.
Kollektiv (im Sinne von sammelnd) beinhaltet keinen Zwangscharakter - wie z.B. ein Verein oder eine Genossenschaft, wo jeder über den Eintritt und den Austritt entscheiden kann. D.h. ich verzichte durch meinen Vereinsaustritt auf die Vereinsleistungen und zahl auch keine Mitgliedsbeiträge mehr. Hast du mal versucht, beim Finanzamt deinen Austritt zu beantragen (Verzicht auf staatliche Leistungen gegen Einstellung der Steuerzahlungen)?
@Lila,
das wirst du im Zweifelsfall besser wissen als ich. Ich habe mich auf “Als Druse unterlag er der Wehrpflicht” bezogen (so wie es im Beitrag formuliert ist).
Sky, wieso verbringst du deine Zeit auf einmal damit, Korrektheiten einzufordern?:-) Ob sprachlich, historisch oder politisch korrekt - ist doch alles ideologisch (wie der Marxianer sagen würde) ;-)
Kollektivismus ist im allgemeinen Sprachgebrauch vom Überbetonen des Kollektivs zu Ungunsten des Individuums gekennzeichnet. Das Kollektiv als Lehrsystem, dem es sich unterzuordnen gilt.
Wenn Du quasi überall Kollektivismus siehst verbrennst Du ein Wort das geeignet ist eine bestimmte Fehlleistung totalitärer Systeme präzise zu beschreiben. Wenn Du bspw. den Begriff Faschismus sehr weit interpretierst, dann wird Dir auch bspw. das amerikanische oder bundesdeutsche System faschistisch erscheinen. Dasselbe kannst Du mit fast allen Ismen machen, letztlich verhunzt Du aber Wörter.
Hier eine Quelle fuer meine Information zur drusischen Wehrpflicht:
Sofern du das auf den Gebrauch von Wörtern beziehst unter Ausnutzung von (großzügigen) interpretativen Spielräumen - da stimme ich dir zu. Aber das habe ich nicht getan. “Kollektivismus ist im allgemeinen Sprachgebrauch vom Überbetonen des Kollektivs zu Ungunsten des Individuums gekennzeichnet.” Absolut richtig - das hat mit totalitären Systemen nichts zu tun. Auch Demokratien haben einen kollektivistischen Charakter, um es (wie du es sagst) “präzise zu beschreiben” (ohne es moralisch zu werten) und können dementsprechend auch “bestimmte Fehlleistungen” hervorbringen.
Wie sind wir eigentlich auf dieses Kollektivismus-Thema abgeschweift?
Weil Shinryuu unsinnigerweise bereits im drusisch-israelischen Patriotismus bedenkliche Anzeichen fuer naziaehnliche Zustaende in Israel sah…
Ah…OK, danke beer :-)
Stimmt, stimmt, bei den Drusen sind die Mädchen befreit, bei den Beduinen ist die Wehrpflicht freiwillig. Hm, wie machen das die Golandrusen, die teilweise sich als syrische Patrioten gebärden? Muß ich mich mal umhören. (Die Golandrusen sind vorsichtige Leute, die wissen, daß es ungefährlicher ist, in Israel Assadflaggen zu schwenken als in einem eventuellen Zuschlag ihrer Gebiete an Syrien als Kollarobateure in Verruf zu geraten….)