In einer europaweiten Studie wurde bei Frauen unter 40 Jahren ein eventueller Zusammenhang zwischen (christlicher) Gläubigkeit, Kinderwünschen sowie Fortpflanzungshandlungen untersucht. Dabei hat die Wiener Bevölkerungswissenschaftlerin Caroline Berghammer festgestellt: „Regelmäßige Kirchgängerinnen bekommen insgesamt mehr Kinder als Frauen, die seltener als ein Mal im Monat den Gottesdienst besuchen.” Dass eine statistische Korrelation keinen Kausalzusammenhang impliziert, scheint den Verfasser des WELT-Beitrages nicht weiter zu stören.
So ist im Eingangsabsatz zu lesen:
Frauen, die häufig in den Gottesdienst gehen, haben im Durchschnitt mehr Kinder als Frauen, die seltener als einmal pro Monat ein Gotteshaus besuchen. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie, die bei Frauen den Zusammenhang von Religiosität und Kinderanzahl verglichen hat. Forscher wissen auch, woran das liegt.
Wie die Forscher sich dieses WIssen angeeignet haben, bleibt ein Geheimnis (unabhängig davon, ob die Forscher - so wie es formuliert worden ist - dieses Wissen überhaupt beanspruchen).
Aber Autor Matthias Kamann fährt fort:
Gottesdienstbesuche können die Kinderzahl erhöhen. „Regelmäßige Kirchgängerinnen bekommen insgesamt mehr Kinder als Frauen, die seltener als ein Mal im Monat den Gottesdienst besuchen“, stellt die Wiener Bevölkerungswissenschaftlerin Caroline Berghammer fest.
Und:
Dies erklären sich Berghammer und Philipov zum einen damit, dass Kirchgänger christliche Familienwerte und religiöse Lebenszuversicht besonders stark verinnerlichen. Zum andern aber hätten Kirchengemeinden auch „die Funktion sozialer Netzwerke“, wo man andere Kinderreiche nachahme und „bei Fragen rund um das Thema Kinder auf die Unterstützung anderer Mitglieder zählen könne“. Insofern dürfte kirchliches Leben eine eigene Verstärkungsfunktion haben.
Karmann ignoriert, dass statistische Korrelationen nur funktionale Zusammenhänge sind. Martin A. König hat methodisch zusammengefasst, was auch Karmann besser brücksichtigt hätte:
Sie [d.h. statistische Korrelationen] sagen aus, dass wenn ein Ereignis A eintritt, dann tritt ein Ereignis B mit einer Wahrscheinlichkeit von P Prozent ein [wobei P zwischen 0 und 100% liegen kann]. Korrelationen sagen nichts aus über die Ursache des Eintritts von Ereignis A oder B, noch geben sie Aufschluss über die Gründe, warum Ereignis A das Ereignis B nach sich zieht. [Auch] aus einer Korrelation von 100% kann nicht mit Sicherheit auf einen Kausalzusammenhang geschlossen werden, noch lassen sich Vorhersagen machen, dass eine solche auch in Zukunft eintreten wird. (Siehe: M.A. König, 2001: Kritischer Realismus und Systemtheorie, S.74f.)
Der einzige Satz, der methodisch angemessen formuliert ist, findet sich erst ganz am Schluss:
Die Geburtenrate dürfte auch von vielen Faktoren abhängen, denen die Frauen wochentags vor der Kirchentür ausgesetzt sind. [Geschlechtsverkehr etc. !?]
Die Tatsache, dass menschliches Handeln immer “auch von (vielen) anderen Faktoren abhängig ist”, zeigt sich z.B. wenn man nationale Unterschiede in der Scheidungshäufigkeit untersucht und feststellt, dass Malta die niedrigste Scheidungshäufigkeit der Welt aufweist: Auf Malta sind Scheidungen gesetzlich verboten.
27 Kommentare
“Dass eine statistische Korrelation keinen Kausalzusammenhang impliziert, scheint den Verfasser des WELT-Beitrages nicht weiter zu stören.”
Aber nahelegt. Ist übrigens das Standardgegenargument, sofern die Korrelation nicht gefällt.
Wenn ich die oben zitierten Schlaumeier noch etwas ergänzen darf:
Korrelationen sagen gar nichts aus. Wenn man sie erkennt, auswertet und Folgerungen daraus zieht kann man allerdings erfolgreicher oder eben weniger erfolgreich sein.
In diesem Fall ist die Aussage klar: Religiösität erlaubt eine langfristigere Planung, Leute der Spassgesellschaft und Hierundjetztleber haben weniger Kinder (und werden immer weniger Kinder, äh, generieren).
Lustig auch sowas:
“Auch] aus einer Korrelation von 100% kann nicht mit Sicherheit auf einen Kausalzusammenhang geschlossen werden…”
Ich ergänze gerne:
Es kann nie auf irgendetwas mit Sicherheit geschlossen werden, ganz sicher zumindest nicht auf Kausalzusammenhänge, LOL.
sonderlich neu ist diese these ja nicht, allerdings würde ich es eher präzisieren als “je religiöser, desto gebärfreudiger”. fügt sich dann wohl auch im punkt der gottesdienstbesuche ein und davon zeugen auch die extrem hohen geburtenraten in den palästinens. autonomiegebieten oder staaten wie dem jemen. nicht umsonst wettern ja vor allem kirchlich konservative gegen die angebliche “westliche dekadenz” oder, wie sky es nennt, “spaßgesellschaft” der “hierundjetztleber” (wer lebt eigentlich nicht im hier und jetzt außer religiösen chiliasten?). gefährlich wird es nur dann, wenn politiker daraus schlußfolgerungen für konkrete konzepte entwickeln, um die geburtenrate künstlich nach oben zu treiben.
Wobei, was der Mann meint ist klar, das Beispiel mit den Schwerstkriminellen, die alle in früher Jugend Milch getrunken haben, wurde ja bereits an anderer Stelle genannt.
Darum gehts hier aber nicht.
Und da ich gerade gut drauf bin, als Steinmeier es mit einem in Taliban-Geiselhaft verstorbenen Deutschen zu tun hatte, der zwei Schussverletzungen hatte, da blieb Stonie auch ganz trocken und wollte einen Zusammenhang nicht sehen. Formal gesehen erst einmal absolut richtig (konnte aber dann noch nicht erhärtet werden dieser nicht vorhandene Zusammenhang, med. Gutachten schlossen später aus, dass der Mann an Erschöpfung gestorben ist),
Das kommt drauf an. In den USA kann man z.B. beobachten, dass es im christlich-konservativen Südosten nicht in dieser Ausprägung gegeben ist. Die Menschen heiraten dort sehr viel früher als im hedonistischen Westen oder Nordosten, lassen sich häufiger scheiden und kriegen weniger Kinder (trotz des ausgeprägteren christlichen Wertesystems).
Da verweisen Statistiker auf die Korrelation, dass das Scheidungsrisiko steigt, je jünger die Partner zum Zeitpunkt der Eheschließung sind (und im Südosten ist das Heiratsalter niedriger als im Rest des Landes). Und die meisten Paare lassen sich schon wieder scheiden, bevor sie Kinder kriegen (oder wenn sie erst ein Kind haben). Und nach der Scheidung zieht man dann erstmal in eine Wohnwagensiedlung und kann sich keine “neuen” Kinder leisten, weil im Südosten die Sozialtransfers geringer ausfallen als im Rest des Landes. Da könnte man jetzt auch noch anführen, dass die dort zu beobachtende Korrelation “je niedriger der Lebensstandard, desto niedriger der Kinderwunsch” (was auch regional sehr unterschiedlich ist) die anderen Faktoren überlagert etc.
Ich als Materialist (im Marxschen Sinne);-) interessiere mich ja zunächst auch nur für die Frage “Was bringt mir das”? Prognosen lassen sich aus solchen Untersuchungen nicht ableiten - während der Weltwirtschaftskrise nach dem Schwarzen Freitag 1928 haben Statistiker errechnet, dass die Deutschen wegen der demografischen Entwicklung bis zum Jahr 1960 ausgestorben sein würden - trotz eines Weltkrieges ist das bis jetzt nicht eingetreten.
Und politische Handlungsempfehlungen lassen sich daraus auch nicht ableiten. Wenn man die Geburtenrate steigern möchte, dann gibt es einfacheres, als zu Religiosität zu motivieren. Man kann dann einfach Verhütungsmittel verbieten (wie bis 1980 in Irland - mittlerweile ist die Verschreibung unter Auflagen möglich) und Schwangerschaftsabbrüche genauso.
Und dass mir die Korrelation nicht gefällt, kann ich nicht behaupten. Sie gefällt mir genauso sehr wie sie mir missfällt - sie ist mir völlig egal. Denn was interessieren mich (in Bezug auf gefallen) die Gebährfreuden anderer Leute? (wobei das natürlich dann zum Ärgernis wird, wenn ein Kinderloser für die Kinder anderer Leute bezahlen muss)
Dann aber auch keine Blog-Einträge zu diesem Thema verfassen…
Keine Blog-Einträge zu welchem Thema verfassen? Und aus welchem Grund nicht? Und entscheidet das nicht der Eigentümer (zu welchem Thema keine Blog-Einträge verfasst werden sollen/dürfen)? :-)
Wegen Belanglosigkeit oder weils an der Sache vorbei geht?! ;)
No prob, war schon alles OK, hat nur den Sky-Test nicht bestanden.
Aber mal im Ernst, die Stochastik und die Anwendung derselben scheint immer noch Graubereich zu sein, LOL.
“Das kommt drauf an. In den USA kann man z.B. beobachten, dass es im christlich-konservativen Südosten nicht in dieser Ausprägung gegeben ist.”
da ist wohl was dran. ein anderes beispiel wäre mittel-/südosteuropa: die geburtenraten sind im katholisch geprägten polen oder in rumänien (über 90% orthodoxe christen) genauso niedrig wie im konfessionlosesten land europas, der tschechischen republik. wirtschaftliche faktoren spielen da auch eine große rolle
Dass es einen Zusammenhang zwischen Religion und Fortpflanzung gibt bzw. geben kann, kann am Islam am leichtesten belegt und nachvollzogen werden.
Der Wille zur Erkenntnis muss aber schon da sein.
Constantin
“(wobei das natürlich dann zum Ärgernis wird, wenn ein Kinderloser für die Kinder anderer Leute bezahlen muss)”
Und was ist mit den Renten, die die Kinder anderer Leute auch fuer Kinderlose erarbeiten?
Da gibts das Gegenargument, dass ein Rentensystem, das auf dem sog. Generationenvertrag basiert, ohnehin untauglich ist. Constantin argumentiert immer konsistent. :)
Sky,
ich bezweifle sehr, dass der islamische Kinderreichtum in muslimisch gepraegten Laendern viel mit der Religiositaet der Muetter zu tun hat. Die scheinen naemlich gar nicht besonders gefragt zu werden.
Gibt es nicht auch die Korrelation, dass Frauen (mindestens in Europa) umso weniger Kinder bekommen, je hoeher qualifiziert sie sind?
Es reicht wohl, wenn Papi Chef ist. :)
Ich glaube, dass nichtreligioese Menschen oft ein Werteproblem haben, Leute mit Werteproblemen haben wiederum oft keine Kinder. - Ich kann das jetzt nicht beweisen, LOL, aber bspw. nahm die Geburtsrate in der ehemaligen DDR ab, weil das Wertesystem zusammenbrach (Die Frauen fühlten sich nicht mehr so sicher im “Kapitalismus”, so konnte man lesen.). Welches Wertesystem gefahren wird scheint überraschenderweise zweitrangig zu sein, wichtig aber die Stabilität desselben, Jenseitsglaube scheint hier nicht abträglich.
Eigentlich auch logisch, Menschen mit Werteproblemen scheiden aus, schlecht angepasst so zu sagen.
Und Du meinst, “Papi = Chef” sei ein quasi religioeses Wertesystem? Ich glaube mich an ein tuerkisches Sprichwort erinnern zu koennen: Eine Frau braucht ein Kind im Bauch und einen Stock auf dem Ruecken.
“Papi=Chef” steht so im Koran. Ist wohl eher religioes, oder ist der Islam keine Religion mehr, sondern die Wahrheit? LOL
steht auch in der Thora und im NT - das Weib sei dem Mann untertan oder so aehnlich. Also sind nach Deinem Verstaendnis nur fundamentalistische Auslegungen Religion?
Ich wiederhole noch einmal meine These: Feste Wertesysteme, die also vglw. ungefährdet erscheinen, begünstigen die Geburtenrate. Auch im Nachhinein finde ich diese Folgerung ganz gut belegt.
(Ich habe nichts gegen Religion, respektiere bspw. Christen-, Judentum Buddhismus und respektierte den Islam. Letztgenannter hat meinen Respekt also verloren.)
Guten Morgen Beer7,
“Und was ist mit den Renten, die die Kinder anderer Leute auch fuer Kinderlose erarbeiten?”
Zunächst mal ist es so, dass Kinder weder Steuern noch Sozialversicherungsbeiträge bezahlen. D.h. der Kinderlose sponsert erstmal die Kinder gewungenermaßen. - Wenn man nun argumentiert, der Kinderlose würde im Rentenalter dann Rentenzahlungen (gemäß der von ihm durch seine eigenen Beitragszahlungen erworbenen Anwartschaften) erhalten, die wiederum aus den Beitragszahlungen der Kinder anderer Leute gezahlt werden (sofern diese nicht arbeitslos sind), dann beschreibt man damit ziemlich exakt den Schneeballsystem-Charakter der staatlichen Rentenversicherung. Aus guten Grund sind in vielen Rechtsstaaten Schneeballsystem-Spiele sittenwidrig (in Deutschland im BGB formuliert). Wenn man nun versucht, zu rechtfertigen, dass Kinder als potenzielle Rentenversicherungsbeitragszahler finanziell gesponsert werden sollten, dann definiert man die Familienpolitik zum Bestandteil dieses Schneeballsystems und gesteht damit die Sittenwidrigkeit der Familienpolitik ein.
Um zum Thema zurückzukommen. Die dargestellte Studie bezieht sich nur auf (ausgewählte) christliche Konfessionen. Andere Religionen wurden nicht untersucht. So wurde z.B. auch nicht erhoben, ob es eine Korrelation zwischen (gewollter und/oder realisierter) Kinderzahl und Anzahl der angebeten Götter gibt, d.h. eine Erörterung der Frage, ob die Anhänger polytheistischer Religionen (wie z.B. des Hinduismus, wo die einzelnen Gottheiten auch einzelne - von den anderen Gottheiten unterscheidbare - Wertesysteme repräsentieren) sich im Bevölkerungswachstum von Anhängern monotheistischer Religionen signifikant unterscheiden.
Nicht der Kinderlose “sponsert” die Kinder, sondern die Eltern. Sie geben bis zur Beendigung ein ordentliches Vermögen für Aufzucht und Ausbildung aus, das von Freibeträgen und Vergünstigungen nicht aufgehoben wird.
Betrachtet man Kinder ohne Altersdiskriminierung, so stellt sich die Frage, warum der Steuerfreibetrag für ein Kind niedriger ist als für einen nicht-verdienenden Ehepartner. Und warum das Kind kein Wahlrecht hat. Auch die Ansprüche auf Hartz IV und Sozialhilfe sind niedriger. Und ist das erwachsene Kind so dumm, sich als abhängig Beschäftigter einfangen zu lassen, zahlt er mit seinem Rentenversicherungs- und Krankenversicherungsbeitrag für die Alten.
Die Eltern (zumindest aber die Mutter) haben sich freiwillig für das Kind entschieden und damit auch für die Kosten, die damit verbunden sind. Der Kinderlose, der relativ und absolut mehr Steuern zahlen (und relativ höhere Lebenshaltungskosten aufwenden) muss als eine Familie mit Kindern, hat diese Entscheidungsfreiheit nicht.
Das Beispiel dazu haben wir ja oft genug angeführt. Ein unverheirateter, kinderloser Durchschnittsverdiener (also jemand, der alles andere als arm ist) hat einen Bruttoverdienst von ca. 2200,– EUR. Davon zahlt er Steuern und Sozialversicherung, so dass er netto bei ca. 1500,– EUR ist (dazu zahlt der Arbeitgeber seinen Anteil von über 400,– EUR an den Staat). Eine Hartz-IV-Familie mit zwei Kindern (und zwei Elternteilen) kommt auf 2000,– EUR (brutto für netto). D.h. unser Durchschnittsverdiener zahlt mit seinen Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen das Kindergeld, das Elterngeld, das Erziehungsgeld, die Schulen, Krippen, die Kranken- und Pflegeversicherung für die Kinder anderer Leute und die Rentenleistungen und die Kranken- und Pflegeversicherung für die Rentner und das ALG II (inklusive Sozialversicherung) für die aktuellen Arbeitslosen.
Die Betrachtung “ohne Altersdiskriminierung” ist völlig zutreffend. Nur ist es gerade die “Alterdiskriminierung”, die als Begründung für die Umverteilungsströme herangezogen wird. (Ich würde die Altersdiskriminierung auch gerne weg lassen und gleich in Rente gehen;-))
Um es zusammenzufassen: Sowohl im Quer- als auch im Längsschnitt wird hin und her umverteilt. Das beste ist, man streicht alles weg (und führt eine proportionale EInkommenssteuer ohne Freibetrag ein), dann hat niemand mehr Grund, sich zu beklagen (weder Eltern noch Kinderlose).
Sach mal Cosntantin, ist das nicht ein bisschen schraeg, einen Durchschnittsverdiener mit einem arbeitslosen Paar mit zwei Kindern zu vergleichen? Sind eigentlich Familien mit Kindern ueberdurchschnittlich Hartz IV Empfaenger?
Wieviel bekommt ein kinderloses Paar bei Hartz IV? Weiviel Geld bleibt einer 4-koepfigen Familie, bei der beide Eltern einen Durchschnittsverdienst haben, nachdem die Kosten fuer Kinderbetreuung abgezogen wurden?
Ich w i l l, dass Kinder nicht schlechter gestellt werden als nicht arbeitende Ehefrauen! Die Steuerlast eines Haushaltes sollte sich nach der Anzahl der dort lebenden Köpfe richten. Darüber hinaus hat Deine Rechnung ein paar Schwierigkeiten:
1. Ist der Kinderlose verheiratet oder verpartnert, fällt er unters Ehegattensplitting. Arbeitet einer der beiden nicht, ist die Belastung deutlich geringer.
2. I.B. auf die Hartz-IV Familie sind nur die Zahlungen Subventionen, die wegen der Existenz der Kinder und nicht wegen der Existenz der Eltern geleistet werden. Und das sind im Regelfall maximal 400 € pro Kind.
3. Der überwiegende Anteil der Kinder wächst aber nicht in Hartz IV Familien auf, sondern in Familien, in denen Einkommen erzielt wird. Hier wird üblicherweise i.W. Kindergeld oder ein entsprechender Steuerfreibetrag fällig. Auf die Sozialversicherung hat das keinen Einfluß. Lediglich im Bereich der ges. Krankenkasse gibt es eine gewiße Subvention, wenn die Kasse für ärztliche Leistungen aufkommt. Die dürften jedoch deutlich unter den Kosten für Frauen oder ältere Menschen liegen.
4. Auch der Kinderlose war mal Kind und hat dieselben Leistungen “erhalten” wie jetzt die Kinder “anderer Leute”.
Ich präferiere allerdings ein anderes Modell. Proportionale Steuer mit Freibetrag auf der Höhe des Existenzminimums pro Kopf und Transfer einer negativen Einkommenssteuer, wenn dieses Existenzminum nicht aus eigener Kraft erreicht wird. In Kombination mit einer Anreize schaffenden negativen Progression der richtige und einfache Weg.
@euckenserbe
So eine negative Einkommenssteuer gefällt mir auch sehr gut. Allerdings halte ich sie für Deutschland für problematisch. Wer die negative Einkommenssteuer erhält und dazuverdient, der bekommt nicht nur den Steuertransfer gekürzt, sondern kommt auch früher oder später (je nachdem wie breit dieser Tarifbereich ausgestaltet ist) in den Bereich wo darüber hinaus Steuern gezahlt werden müssen. Bei einer abhängigen Beschäftigung kommen zur Transferkürzung und zur Steuerzahlung noch die Sozialversicherungsbeiträge von knapp 20% hinzu. D.h. im “Übergangsbereich” wäre die relative und absolute Grenzbelastung sehr hoch. Stellt sich dann die Frage, ob der Nettoverdienst dann noch hoch genug wäre, dass man für diesen Nettoverdienst noch arbeiten möchte (z.B. bei einem Bruttoverdienst von 3 EUR).
Da wäre dann sogar ich für ein einheitliches Bürgergeld von 400 EUR (für jeden, d.h. auch für Kinder). Alles was darüber hinaus verdient wird, wird mit einem einheitlichen Satz (ohne Freibetrag) besteuert.
@beer7 und euckenserbe
Ihr habt recht - und durch eure Argumentation habt ihr das Grundproblem aufgezeigt. Wir rechnen hier jetzt munter hin und her, wer wann wie hohe Belastungen hat und von wo nach wo Transferzahlungen erfolgen. An dieser Rechnerei scheitern alle Planwirtschaftsmodelle und u.a. deswegen (aber auch aus moralischen Gründen) ist das jetzige Transfersystem für mich nicht akzeptabel.
P.S. “Auch der Kinderlose war mal Kind und hat dieselben Leistungen “erhalten” wie jetzt die Kinder “anderer Leute”.” - Das stimmt so nicht zwangsläufig. Wieviel Kindergeld hast du damals für erhalten und wieviel Kindergeld bekommen Kinder heute? Ich habe damals ca. 40 DM/Monat bekommen, heute sind es 154 EUR.
Ganz abgesehen davon, wären wir bei so einer Aufrechnung wieder bei der Funktionsweise eines Schneeballsystems.
Jetzt geht es um Details.
1. Wenn es ein Bürgergeld gibt, kommt der Staat seiner grundgesetzlichen Verpflichtung zur Sicherung der Existenz nach. Wenn ein Rentner Bürgergeld bekommt, kann der Anspruch aus der Rentenkasse oder der Arbeitslosenversicherung um diesen Betrag gekürzt werden. So können Renten- und Arbeitslosenversicherung privatisiert werden. Die Pflichtbeiträge sinken auf von 40 auf unter 20 %. Durch die Reduzierung der Arbeitskosten um 10-20% wächst der Anreiz neue Arbeitsplätze zu schaffen, massiv. Die höheren Kosten für den Fiskus werden so durch höhere Einnahmen kompensiert.
2. Negative Einkommenssteuer und Bürgergeld sind ja im Grunde das gleiche. Es geht hier um die Gestaltung des Übergangs. Da sind wir uns im Ziel wohl einig, zur Arbeit zu animieren. Also muß der Steuerfreibetrag in etwa das Doppelte des Bürgergeldes ausmachen. Gleichzeitig müßte beim Zuverdienst bis zu diesem Steuerfreibetrag eine Art negative Kompression greifen: Die ersten 100 € bleiben beim Empfänger, von den nächsten werden 125 € ab